Условно говоря, инвестирование в банк/офз, это игра, где в мешке на 100 игроков 100 выигрышных билетов по 10%, инвестирование в хорошо отобранные акции - это игра, где в мешке 100 билетов с Гауссовым распределение дохода, но в среднем 15%. Часть игроков второй игры проиграет по доходности игрокам первой, из этого нельзя сделать вывод, что первая система выгодней. Часть игроков второй системы увидит вытащенные ими или другими 30% доходности, посчитает, что во втором мешке осталось мало хороших билетов и перейдет на первый, где возьмет еще 10%, а оставшиеся во втором получат плохой результат. Это тоже не значит, что первая система выгодней.
у тебя априорная сомнительное утверждение, что хорошо отобранные акции дают 15% в среднем на дистанции. Пока нет, кроме пары исключений фондов/людей, которые бы на дистанции показывали подобный результат. Так что в среднем в мешке у тебя процент около 0 в лучшем случае, а если брать статистику, то там даже пустые билеты в мешке на 90%+
Цифры условны, но акции однозначно лучше денег, доказать это возможно даже без анализа статистики. Если качественная компания имеет EV/EBITDA 4, это означает, что она дает 25% дохода на вложенный капитал. В идеале, вся прибыль компании идет акционеру, независимо от колебаний котировок. Минор при этом должен иметь терпение, поскольку не всегда вся ЧП идет на дивиденды, но невыданная сейчас часть неизбежно выдастся позже с премией, когда пойдет отдача с капекса, поэтому в долгосроке реальный доход минора будет стремиться к 25% годовых, независимо от кризисов.
Разумеется, идеальных компаний немного и задача минора правильно продисконтировать неидеальные компании, чтобы не попасться в недорогой по мультам шлак, где мажор творит беспредел, либо в псевдодешевые цикличные компании, либо на разовые прибыли и т.д. Я не спорю, что для инвестора, не владеющего этими методами оценки, вероятность выигрыша значительно ниже и возможно лучше отнести деньги в ОФЗ.
Из реальных примеров - сетевые компании имеют хорошего мажора и высокую отдачу на EV, они неизбежно обгонят ОФЗ на 10-летнем цикле. Лензолото имеет плохого мажора, но отлично продисконтировано, на 10-летнем цикле оно тоже неизбежно обгонит ОФЗ,
С EV/EBITDA неверное рассуждение. Представим компанию, которая имеет net profit +-0, при этом амортизация = Capex, пусть также у компании нет изменений в оборотном капитале и структура капитала не меняется. Тогда у компании не будет свободного денежного потока, чтобы его возвращать акционерам в каком угодно виде. Бизнес её также не растёт. Поэтому никакой 25%ной доходности на капитал там нет. И условные сетевики - это пример бизнеса, который легко может быть очень похож на тот, что я описал. Не говоря уже о прочих рисках.
ну нет, ты опять рассуждаешь в зеркало заднего вида. А как раз все мульты и дивы уже доказано, что не лучший вариант. Например топ лучший компаний по выплате дивов и мультикам в течение 5и лет растут меньше, чем топ худших на тот момент, есть очень много исследований на эту тему, что кажется тебе на пальцах будет работать, давно уже доказано, что не работает. Как следствие этого и нету у нас парктически в мире фондов стабильно обыгрывающих рынок, их бесконечно малое число. Зато во многих из них кандидаты/доктора наук, даже нобелевские лауреаты.
Фонды не могут обыграть рынок из-за неповоротливых размеров и чрезмерной зарегулированности процесса принятия решений. Взять хотя бы глупый МСЦИ, который кормит фронтраннеров и покупает разогнанные ими компании, после чего готов продать вдвое дешевле только при причине того, что другую компанию разогнали еще выше и ее надо купить взамен. Исследования, к сожалению, носят весьма далекий от реальности подход Условно говоря, берут Сурпреф как образчик высочайших дивидендов и по нему делают вывод, что большой дивиденд невыгоден. То же самое и с мультами, выбирают нетипичные компании и по ним делают поспешные выводы.
Да и из реальных примеров - достаточно любого изменения в зак-ве, как уже было однажды и компания у тебя упадет раз в 10, поэтому давать советы по итогу это не очень верно. Те же твои сетки - россети за 8 лет упали на 80%, а любимая всеми МРСК ЦП на 20% считай. В чем их крутость? хоть они и круты по мультам, кого они обгоняют? ОФЗ? они в опе полной на 10и летнем цикле
Я для этого и привел примеры реального времени, на следующие 10 лет, где на текущий момент самые идеальные условия для получения высокой доходности. То, что в прошлом падали, не значит, что в будущем не будут расти. 8 лет назад это были другие акции - дивы крохи и мульты дорогие, такое я бы и сейчас не взял.
С EV/EBITDA неверное рассуждение. Представим компанию, которая имеет net profit +-0, при этом амортизация = Capex, пусть также у компании нет изменений в оборотном капитале и структура капитала не меняется. Тогда у компании не будет свободного денежного потока, чтобы его возвращать акционерам в каком угодно виде. Бизнес её также не растёт. Поэтому никакой 25%ной доходности на капитал там нет. И условные сетевики - это пример бизнеса, который легко может быть очень похож на тот, что я описал. Не говоря уже о прочих рисках.
Да, тут не совсем правильно написал, разумеется ебитда интересует в той части, что будет обращена в чистую прибыль на долгосрочном горизонте. Налоги и списания резервов акционерам не принадлежат.
ну нет, ты опять рассуждаешь в зеркало заднего вида. А как раз все мульты и дивы уже доказано, что не лучший вариант. Например топ лучший компаний по выплате дивов и мультикам в течение 5и лет растут меньше, чем топ худших на тот момент, есть очень много исследований на эту тему, что кажется тебе на пальцах будет работать, давно уже доказано, что не работает. Как следствие этого и нету у нас парктически в мире фондов стабильно обыгрывающих рынок, их бесконечно малое число. Зато во многих из них кандидаты/доктора наук, даже нобелевские лауреаты.
Фонды не могут обыграть рынок из-за неповоротливых размеров и чрезмерной зарегулированности процесса принятия решений. Взять хотя бы глупый МСЦИ, который кормит фронтраннеров и покупает разогнанные ими компании, после чего готов продать вдвое дешевле только при причине того, что другую компанию разогнали еще выше и ее надо купить взамен. Исследования, к сожалению, носят весьма далекий от реальности подход Условно говоря, берут Сурпреф как образчик высочайших дивидендов и по нему делают вывод, что большой дивиденд невыгоден. То же самое и с мультами, выбирают нетипичные компании и по ним делают поспешные выводы.
Да и из реальных примеров - достаточно любого изменения в зак-ве, как уже было однажды и компания у тебя упадет раз в 10, поэтому давать советы по итогу это не очень верно. Те же твои сетки - россети за 8 лет упали на 80%, а любимая всеми МРСК ЦП на 20% считай. В чем их крутость? хоть они и круты по мультам, кого они обгоняют? ОФЗ? они в опе полной на 10и летнем цикле
Я для этого и привел примеры реального времени, на следующие 10 лет, где на текущий момент самые идеальные условия для получения высокой доходности. То, что в прошлом падали, не значит, что в будущем не будут расти. 8 лет назад это были другие акции - дивы крохи и мульты дорогие, такое я бы и сейчас не взял.
Исследования на тему победы фондов над рынком - корректные. В них смотрят, конечно, на активные фонды. То есть пример с msci не верен. Msci - это провайдер индексов, индексы - не фонды, а просто модельные портфели, формируемые по набору правил. Поэтому msci все равно, растут бумаги, падают. У них есть правила составления индексов. Другое ело фонды, ориентирующиеся на индексы. Я не проверял, но просто уверен, что почти нет зарубежных активных фондов, которые бы заходили в российские бумаги на серьёзный сайз. Вся движуха с msci - это пассивные фонды. Поэтому на рос рынок в этом смысле смотреть не интересно. Так почему же активные фонды проигрывают на нормальных рынках? По ряду причин, но ключевая - большинство из них в том или ином виде тупо копируют индекс, но после комиссий такая стратегия очевидно будет хуже индекса.
А что касается темы с долгосрочным (10 лет) удержанием бумаг, то наилучшие кандидаты - это те, кто способны реинвестировать существенную часть собственной прибыли с высокой доходностью. Это могут быть инвестиции в развитие бизнеса (см., например, wal-mart в 80-90е), это может быть обратный выкуп акций (классический пример teledyne, можно ещё, например, autozone посмотреть) , это может быть грамотный процесс m&a (berkshire hathaway, danaher, constellation software). Самое смешное, что для бумаг, которые надо держать долго, лучше, чтобы они не платили существенных дивов (не по доходности, а по payout ratio), если конечно мы не предполагаем, что сами сможем распорядиться этими деньгами лучше.
Фонды не могут обыграть рынок из-за неповоротливых размеров и чрезмерной зарегулированности процесса принятия решений. Взять хотя бы глупый МСЦИ, который кормит фронтраннеров и покупает разогнанные ими компании, после чего готов продать вдвое дешевле только при причине того, что другую компанию разогнали еще выше и ее надо купить взамен. Исследования, к сожалению, носят весьма далекий от реальности подход Условно говоря, берут Сурпреф как образчик высочайших дивидендов и по нему делают вывод, что большой дивиденд невыгоден. То же самое и с мультами, выбирают нетипичные компании и по ним делают поспешные выводы.
Я для этого и привел примеры реального времени, на следующие 10 лет, где на текущий момент самые идеальные условия для получения высокой доходности. То, что в прошлом падали, не значит, что в будущем не будут расти. 8 лет назад это были другие акции - дивы крохи и мульты дорогие, такое я бы и сейчас не взял.
Исследования на тему победы фондов над рынком - корректные. В них смотрят, конечно, на активные фонды. То есть пример с msci не верен. Msci - это провайдер индексов, индексы - не фонды, а просто модельные портфели, формируемые по набору правил. Поэтому msci все равно, растут бумаги, падают. У них есть правила составления индексов. Другое ело фонды, ориентирующиеся на индексы. Я не проверял, но просто уверен, что почти нет зарубежных активных фондов, которые бы заходили в российские бумаги на серьёзный сайз. Вся движуха с msci - это пассивные фонды. Поэтому на рос рынок в этом смысле смотреть не интересно. Так почему же активные фонды проигрывают на нормальных рынках? По ряду причин, но ключевая - большинство из них в том или ином виде тупо копируют индекс, но после комиссий такая стратегия очевидно будет хуже индекса.
А что касается темы с долгосрочным (10 лет) удержанием бумаг, то наилучшие кандидаты - это те, кто способны реинвестировать существенную часть собственной прибыли с высокой доходностью. Это могут быть инвестиции в развитие бизнеса (см., например, wal-mart в 80-90е), это может быть обратный выкуп акций (классический пример teledyne, можно ещё, например, autozone посмотреть) , это может быть грамотный процесс m&a (berkshire hathaway, danaher, constellation software). Самое смешное, что для бумаг, которые надо держать долго, лучше, чтобы они не платили существенных дивов (не по доходности, а по payout ratio), если конечно мы не предполагаем, что сами сможем распорядиться этими деньгами лучше.
любая достаточно крупная группа не будет сильно обыгрывать рынок.
Исследования на тему победы фондов над рынком - корректные. В них смотрят, конечно, на активные фонды. То есть пример с msci не верен. Msci - это провайдер индексов, индексы - не фонды, а просто модельные портфели, формируемые по набору правил. Поэтому msci все равно, растут бумаги, падают. У них есть правила составления индексов. Другое ело фонды, ориентирующиеся на индексы. Я не проверял, но просто уверен, что почти нет зарубежных активных фондов, которые бы заходили в российские бумаги на серьёзный сайз. Вся движуха с msci - это пассивные фонды. Поэтому на рос рынок в этом смысле смотреть не интересно. Так почему же активные фонды проигрывают на нормальных рынках? По ряду причин, но ключевая - большинство из них в том или ином виде тупо копируют индекс, но после комиссий такая стратегия очевидно будет хуже индекса.
Большие активные фонды хуже пассивных. Активное действие крупным капиталом в неликвиде чаще всего сдвигает котировки в ненужную сторону, поэтому они несут очень большие потери на спреде.
А что касается темы с долгосрочным (10 лет) удержанием бумаг, то наилучшие кандидаты - это те, кто способны реинвестировать существенную часть собственной прибыли с высокой доходностью. Это могут быть инвестиции в развитие бизнеса (см., например, wal-mart в 80-90е), это может быть обратный выкуп акций (классический пример teledyne, можно ещё, например, autozone посмотреть) , это может быть грамотный процесс m&a (berkshire hathaway, danaher, constellation software). Самое смешное, что для бумаг, которые надо держать долго, лучше, чтобы они не платили существенных дивов (не по доходности, а по payout ratio), если конечно мы не предполагаем, что сами сможем распорядиться этими деньгами лучше.
Это книжный вариант, который писали уже зная историю. В настоящем времени далеко не очевидно, кто увеличит бизнес в несколько раз. Другой нюанс - акции роста обычно и продаются раза в 3 дороже нерастущих компаний, а высокая база старта это очень опасная вещь, запросто может сдуться до оценки нерастущей компании если рост вдруг остановится. Если же бизнес все же вырастет в 3 раза, курс может и не вырасти, ведь он вырос авансом.
Исследования на тему победы фондов над рынком - корректные. В них смотрят, конечно, на активные фонды. То есть пример с msci не верен. Msci - это провайдер индексов, индексы - не фонды, а просто модельные портфели, формируемые по набору правил. Поэтому msci все равно, растут бумаги, падают. У них есть правила составления индексов. Другое ело фонды, ориентирующиеся на индексы. Я не проверял, но просто уверен, что почти нет зарубежных активных фондов, которые бы заходили в российские бумаги на серьёзный сайз. Вся движуха с msci - это пассивные фонды. Поэтому на рос рынок в этом смысле смотреть не интересно. Так почему же активные фонды проигрывают на нормальных рынках? По ряду причин, но ключевая - большинство из них в том или ином виде тупо копируют индекс, но после комиссий такая стратегия очевидно будет хуже индекса.
Большие активные фонды хуже пассивных. Активное действие крупным капиталом в неликвиде чаще всего сдвигает котировки в ненужную сторону, поэтому они несут очень большие потери на спреде.
А что касается темы с долгосрочным (10 лет) удержанием бумаг, то наилучшие кандидаты - это те, кто способны реинвестировать существенную часть собственной прибыли с высокой доходностью. Это могут быть инвестиции в развитие бизнеса (см., например, wal-mart в 80-90е), это может быть обратный выкуп акций (классический пример teledyne, можно ещё, например, autozone посмотреть) , это может быть грамотный процесс m&a (berkshire hathaway, danaher, constellation software). Самое смешное, что для бумаг, которые надо держать долго, лучше, чтобы они не платили существенных дивов (не по доходности, а по payout ratio), если конечно мы не предполагаем, что сами сможем распорядиться этими деньгами лучше.
Это книжный вариант, который писали уже зная историю. В настоящем времени далеко не очевидно, кто увеличит бизнес в несколько раз. Другой нюанс - акции роста обычно и продаются раза в 3 дороже нерастущих компаний, а высокая база старта это очень опасная вещь, запросто может сдуться до оценки нерастущей компании если рост вдруг остановится. Если же бизнес все же вырастет в 3 раза, курс может и не вырасти, ведь он вырос авансом.
ты правда считаешь что активные фонды двигают котиры по причине своей активности, а пассивные соответсвенно не двигают
Прочитал мнения всех участников интересного спора, вывод: правы все (впрочем, как почти всегда). Я, чтобы избежать бессмысленных гаданий на тему "когда же наконец всё обвалится?", покупаю и продаю лесенкой разные бумаги разных отраслей (диверсификация - самое важное!). Но за последние 9 месяцев (срок именно такой, чтобы индекс для простоты взять сразу после дивотсечек, с конца июля 2018) я покупал только ОФЗ (ну и ЦП). Пока я не выиграл и не проиграл. так как НКД по ОФЗ составил ровно % роста ММВБ за 9 месяцев. Очень многие на всех ветках сейчас берут только ОФЗ. Ну посмотрим, угадали ли мы все или всё-таки ММВБ идет на 2800, а мы, облигационеры, останемся в опе. Облиг у меня уже 40% портфеля.
Это книжный вариант, который писали уже зная историю. В настоящем времени далеко не очевидно, кто увеличит бизнес в несколько раз. Другой нюанс - акции роста обычно и продаются раза в 3 дороже нерастущих компаний, а высокая база старта это очень опасная вещь, запросто может сдуться до оценки нерастущей компании если рост вдруг остановится. Если же бизнес все же вырастет в 3 раза, курс может и не вырасти, ведь он вырос авансом.
Конечно, покупать даже лучший бизнес по любой цене нет смысла. Я скорее писал о необходимом условии при выборе акций компаний на горизонт 10 лет. И это не книжный вариант, а просто объективная реальность. На рос рынке таких идей, у меня по крайней мере, нет (кроме мб сбера). При этом, само собой, многие бумаги могут быть интересны в среднесрок (2-3 года), но это уже совсем другой подход.
Внимание! Уважаемые посетители сайта mfd.ru, предупреждаем вас о следующем: ОАО Московская Биржа (далее – Биржа) является источником и обладателем всей или части указанной на настоящей странице Биржевой информации. Вы не имеете права без письменного согласия Биржи осуществлять дальнейшее распространение или предоставление Биржевой информации третьим лицам в любом виде и любыми средствами, её трансляцию, демонстрацию или предоставление доступа к такой информации, а также её использование в игровых, учебных и иных системах, предусматривающих предоставление и/или распространение Биржевой информации. Вы также не имеете права без письменного согласия Биржи использовать Биржевую информацию для создания Модифицированной информации предназначенной для дальнейшего предоставления третьим лицам или публичного распространения. Кроме того, вы не имеете права без письменного согласия Биржи использовать Биржевую информацию в своих Non-display системах.
