DivWave, а как там обстоят дела с покупкой офз и продажей/покупкой фьючей/опционов на евробакс? Вроде к концу года должен был результат какой-то быть.
Добрый день! Ну по ОФЗ 26230 я вылез в безубыток, с небольшим плюсом в рублях. По рубль-доллару из-за опционов получился чисто технический большой плюс в рублях, но в долларах прибыли почти не вышло, т.е. в долларах я как зашел в ОФЗ 26230, так же и вышел с той же суммой. А по евро-доллару получился лось примерно 7%. Так что карри-трейд в этот раз в целом сработал в минус, но главная причина - это рост евро к доллару. Если разбирать ошибки, то их было две: 1. Не сработала идея того, что доха длинных ОФЗ упадет значительно после снижения ключа на 1% (по факту, падения почти и не произошло). 2. Были приняты не покрытые ничем (т.е. никакими деривативами) риски по евро-доллару. В итоге убытки были покрыты большим ростом европейских акций в портфеле (Тоталь +20%, Байер +10%), к счастью портфель у меня более-менее равновесный относительно евро. Но спекульнуть на росте ОФЗ 26230, признаюсь, не удалось. Скептики на ветке надежных облиг (типа сильно критически настроенного GT) были правы. В целом получил хороший опыт того, как карри-трейд, который до этого приносил хорошие результаты, может "лажать" на внезапной "перестановке" пары евро-доллар. В итоге я разобрался что к чему и почему евро так себя повел, но это уже получилось постфактум.
DivWave, а как там обстоят дела с покупкой офз и продажей/покупкой фьючей/опционов на евробакс? Вроде к концу года должен был результат какой-то быть.
1. Не сработала идея того, что доха длинных ОФЗ упадет значительно после снижения ключа на 1% (по факту, падения почти и не произошло).
Добрый день DivWave! Внимательно следил за Вашей идеей с ростом котировки ОФЗ 26230 при снижении КС. Мое ИМХО, идея конечно была фундаментально обоснованна и обречена на успех. Более того график ОФЗ 26230 наглядно показывает как в апреле и мае 2020 года котира дважды четко переставилась, и оба раза на 6% при каждом снижении КС (Оговорюсь отдельно, что рост опережал факт снижения. Ну да оно и понятно). В связи с этим хотелось бы узнать мнение уважаемых форумчан и ваше относительно того, чем же вызвано, такое не фундаментальное, поведение цены ОФЗ 26230? Какие-то политические риски? Ожидание новых санкций?
1. Не сработала идея того, что доха длинных ОФЗ упадет значительно после снижения ключа на 1% (по факту, падения почти и не произошло).
Добрый день DivWave! Внимательно следил за Вашей идеей с ростом котировки ОФЗ 26230 при снижении КС. Мое ИМХО, идея конечно была фундаментально обоснованна и обречена на успех. Более того график ОФЗ 26230 наглядно показывает как в апреле и мае 2020 года котира дважды четко переставилась, и оба раза на 6% при каждом снижении КС (Оговорюсь отдельно, что рост опережал факт снижения. Ну да оно и понятно). В связи с этим хотелось бы узнать мнение уважаемых форумчан и ваше относительно того, чем же вызвано, такое не фундаментальное, поведение цены ОФЗ 26230? Какие-то политические риски? Ожидание новых санкций?
Добрый день! Я не делал количественный анализ вклада разных факторов в динамику дохи длинных офз (да и не уверен, что такой количесивенный анализ легко сделать без каких-то умозрительных допущений, как-то количественно отделить политический риск от чисто экономических факторов), но моё мнение чисто качественно такое: Наибольший вес в том, что мы не увидили 5.5% дохи к погасу на дальнем конце кривой доходностей офз сыграли три события: Белорусия (волнения и риски по вовлечению в их политкризис РФ), отравление Навального (и риски санкций) и возросший перед выборами риск "голубой волны" (фактически, тоже возросший риск санкций на госдолг). Эти три события разогнали доху существеннее всего. Но даже без них было как минимум три сдерживающих падение доходности офз 26230 факторов: 1) довольно резкая волна девола рубля после фазы отката к ~69. Скорость прихода к 75 напугала всех (опять же, 75 ждали чисто из спреда инфлы, но позже; а ускорило девал имхо все те же вышеперечисленные политические события, так что это оказалась самосогласованная штука и распарсить это на чистую политику и экономику технически довольно сложно) 2) То, что ЦБРФ поменял риторику, решив, что он слишком "передавил" ожидания по ставке (в пике ожиданий аналы о 3.5% коюче к декабрю говорили, прайсили еще два - три снижения в сумме на 0.75%, по 0.5+0.25 или три по 0.25). Безусловно, ЦБ не был готов к тому, что ожидания по ключу ниже таргета инфлы (т.е. отрицательные реальные ставки) будут восприняты всерьез. Кирилл Термасов вообще довольно жестко выразился о "неизбежности возвращения к нейтральной ДКП", видимо, чтобы охладить горячие головы (нейтральная дкп - ключ ~5.5%). В общем, риторика ЦБ сыграла свою роль (ведь при ключе 5.5% короткие будут давать ~5.5%, а длинные могут уйти и за 7% в итоге; вопрос только когда?). 3) ну и чуть позже стало понятно, что вторая волна короны неизбежна, а значит базовый сценарий развития событий от ЦБРФ может не реализоваться, а новая неопределенность опять начала добавлять волы и премии за риск (в том числе валютной, через просадку нефти и EM вообще; хотя в целом вторая волна скорее дефляционный фактор, т.к. давит на спрос, а дефляция давит на ставки..).
Так что, конечно, ОФЗ 26230 сильно просел и только вот начал выползать и то с рисками пока еще. Бондовики, использующие в своих портфелях, разные рисковые EM облиги, скорее всего выстроили стратегию используя офз26230, но я стал в пролитые западные дивидендные акции реального сектора заливаться, увеличив доли в Тоталь (и уменьшив среднюю по своей позе там до 34.69) и других компаниях. Кто-то мог лить доллар в рубли по 80.5 и покупать офз26230 по 112+% (чтобы потом выходить по 116+% и по курсу $/руб 75+), но я уже не полез по второму кругу в эти офз в такие краткосрочные спекуляции по многим причинам (налоги на купоны со следующего года мне не нравится, еще не хотелось платить налог с валютных спекуляций при заходе в рубль по 80.5, еще апсайд у ОФЗ ниже, чем у пролитых акций был, да и дальше холдить тот же Тоталь на 3+ лет спокойнее, чем холдить длиннющие рублевые офз в случае засады, и т.д.).
пришло сообщение от втб. напоминалка о налогообложении купонов с 01.01.21. Все купоны - под 13%. аеще не поняла вот это: ** Если доходность купона копроблигации после 2017 года больше ключевой ставки ЦБ РФ на 5 % , нужно заплатить налог на часть купона, которая превышает льготный лимит — 35 %. С 1 января весь купон облагается налогом 13 %.
То есть, а) у нас и сейчас купоны по ставке выше ставки ЦБ попадают на налог 35% б) судя по формулировке письма, с 01.01.21 обложения налогом по ставке 35% не будет даже с превышения и оно тоже под 13% попадает?
Так мы же привыкли, что если у облигаций падает доходность, то это ведь хорошо? Цена должна расти. Но ВТБ Капитал считают, что плохо, а значит надо посмотреть на методику их расчета. Мы видим, что они просто уменьшили купон на 13% и пересчитали доходность при текущей цене облигации. Вот тут и кроется подвох. Мы не знаем, как отреагируют цены на рынке после введения НДФЛ. Можно сказать что никак, ведь налогообложение вводится по всем облигациям и значит инвестору без разницы, что покупать и придется терпеть. Но нет, можно утрировать пример - ввести 100% налог на купон. И разве цены будут прежними? Нет, облигация будет торговаться как дисконтная, а доходность по ней будет определяться рынком.
ВТБ Капитал неправильные письма пишет, но ценное зерно там есть: нужно уже сейчас подбирать ОФЗ-ИН и облигации с самым маленьким купоном с расчетом удержания их не менее трех лет. По облигациям с высоким купоном есть риск "пересчета" рынком доходности с учетом налога, т.е цены могут просесть. Но поживем, увидим, может ничего и не произойдет.
Так мы же привыкли, что если у облигаций падает доходность, то это ведь хорошо? Цена должна расти.
Это если в уже в бумаге. А я продала все летом, в надежде, что доходность в след году вырастет и там я их снова подберу. Когда продавала, подумала, что купон за год вперед я получаю за счет разницы в цене, а что будут через год - увидим.
ВТБ Капитал неправильные письма пишет, но ценное зерно там есть: нужно уже сейчас подбирать ОФЗ-ИН и облигации с самым маленьким купоном с расчетом удержания их не менее трех лет. По облигациям с высоким купоном есть риск "пересчета" рынком доходности с учетом налога, т.е цены могут просесть. Но поживем, увидим, может ничего и не произойдет.
У меня и остались только с ИН. Они и в среднем-то давали аналогичную другим доходность, только разбитую на прирост тела и на купон. Подумала - эти еще не выстреливали, а такой печатный станок работает. ))
пришло сообщение от втб. напоминалка о налогообложении купонов с 01.01.21. Все купоны - под 13%. аеще не поняла вот это: ** Если доходность купона копроблигации после 2017 года больше ключевой ставки ЦБ РФ на 5 % , нужно заплатить налог на часть купона, которая превышает льготный лимит — 35 %. С 1 января весь купон облагается налогом 13 %.
То есть, а) у нас и сейчас купоны по ставке выше ставки ЦБ попадают на налог 35% б) судя по формулировке письма, с 01.01.21 обложения налогом по ставке 35% не будет даже с превышения и оно тоже под 13% попадает?
Весь купон! Теперь ОФЗ будет совсем не выгодно, даже убыточно, покупать перед самой выплатой купона - чистая потеря денег! Например купон по 26218 - 42,38 руб. за 182 дня или 0,233 руб. в день. НДФЛ с первого полученного купона в любом случае придется заплатить 5,51 руб.
Например если вы купите ОФЗ за 22 дня до отсечки и заплатите продавцу за 160 дней начисления НКД 37,26 руб. то при получении купона за вычетом НДФЛ получите только 36,87 руб. Купонный убыток за 22 дня владения ОФЗ составит у вас 0,39 руб. А если купите за 2 дня до отсечки то вообще просто переплатите 13% купона! Точно, это какой то именно "коронавирусный НДФЛ" придумали! В общем если и покупать длинные ОФЗ, то лучше сразу после выплаты купона.
Так мы же привыкли, что если у облигаций падает доходность, то это ведь хорошо? Цена должна расти. Но ВТБ Капитал считают, что плохо, а значит надо посмотреть на методику их расчета. Мы видим, что они просто уменьшили купон на 13% и пересчитали доходность при текущей цене облигации. Вот тут и кроется подвох. Мы не знаем, как отреагируют цены на рынке после введения НДФЛ. Можно сказать что никак, ведь налогообложение вводится по всем облигациям и значит инвестору без разницы, что покупать и придется терпеть. Но нет, можно утрировать пример - ввести 100% налог на купон. И разве цены будут прежними? Нет, облигация будет торговаться как дисконтная, а доходность по ней будет определяться рынком.
ВТБ Капитал неправильные письма пишет, но ценное зерно там есть: нужно уже сейчас подбирать ОФЗ-ИН и облигации с самым маленьким купоном с расчетом удержания их не менее трех лет. По облигациям с высоким купоном есть риск "пересчета" рынком доходности с учетом налога, т.е цены могут просесть. Но поживем, увидим, может ничего и не произойдет.
Мне всегда нравиться как вы в корень смотрите. Можете написать своё видение как введение налога может повлиять на кривую доходностей офз? Это в контексте вопроса о том, почему длинные офз не растут. Да и вообще в контексте того, может ли даже по коротким офз возрасти спред доходности по сравнению с ключом ЦБ? Вопрос теоретический, например, фонды тоже платят налог 13% с купона или он только для физиков введен? Если только для физиков, то я думаю от введения налога на купон эффекта на доху и кривую доходности не будет. А если и для юриков и для инорезов тоже 13% применяется, то имхо риск премия то никуда не делась и потери новая доха с учетом налога должна быть приведена для инорезов к той, которую они закладывают на российские суверенные рублевые бонды с учетом всех рискпремий (страновой, валютный типа валютного контанго).
Так мы же привыкли, что если у облигаций падает доходность, то это ведь хорошо? Цена должна расти. Но ВТБ Капитал считают, что плохо, а значит надо посмотреть на методику их расчета. Мы видим, что они просто уменьшили купон на 13% и пересчитали доходность при текущей цене облигации. Вот тут и кроется подвох. Мы не знаем, как отреагируют цены на рынке после введения НДФЛ. Можно сказать что никак, ведь налогообложение вводится по всем облигациям и значит инвестору без разницы, что покупать и придется терпеть. Но нет, можно утрировать пример - ввести 100% налог на купон. И разве цены будут прежними? Нет, облигация будет торговаться как дисконтная, а доходность по ней будет определяться рынком.
ВТБ Капитал неправильные письма пишет, но ценное зерно там есть: нужно уже сейчас подбирать ОФЗ-ИН и облигации с самым маленьким купоном с расчетом удержания их не менее трех лет. По облигациям с высоким купоном есть риск "пересчета" рынком доходности с учетом налога, т.е цены могут просесть. Но поживем, увидим, может ничего и не произойдет.
Мне всегда нравиться как вы в корень смотрите. Можете написать своё видение как введение налога может повлиять на кривую доходностей офз? Это в контексте вопроса о том, почему длинные офз не растут. Да и вообще в контексте того, может ли даже по коротким офз возрасти спред доходности по сравнению с ключом ЦБ? Вопрос теоретический, например, фонды тоже платят налог 13% с купона или он только для физиков введен? Если только для физиков, то я думаю от введения налога на купон эффекта на доху и кривую доходности не будет. А если и для юриков и для инорезов тоже 13% применяется, то имхо риск премия то никуда не делась и потери новая доха с учетом налога должна быть приведена для инорезов к той, которую они закладывают на российские суверенные рублевые бонды с учетом всех рискпремий (страновой, валютный типа валютного контанго).
Я пока не могу судить как это все отразится на кривой доходностей, тем более что на нее влияет масса факторов помимо этого.
Мне просто не понравилось, как лихо ВТБ подсчитывает новые доходности, не принимая во внимание факт, что цены облигаций могут и отреагировать на новый порядок налогообложения. Например так, чтобы сохранить текущие посленалоговые доходности. Хорошо помню, что после введения льгот для корпоративных облигаций, выпущенных после 2017, "старые" облигации Промсвязьбанка (я за ними следил) торговались с повышенной доходностью по сравнению с аналогами-новичками. Значит, налоговая тема инвесторам небезразлична. Ставки по налогам для юрлиц перечислены в 284 статье НК РФ. По купонам для привычных нам российских облигаций установлена ставка 15%. Поэтому утверждение ВТБ Капитал "Вариант 1. Инвестировать в облигационные ETF или биржевые фонды вместо облигаций. Фонды не платят НДФЛ с купонных выплат" по существу верное, но по сути - лукавство, ведь сам фонд заплатит налог на прибыль с полученных купонов. До 2021 г на рынке существуют участники (физлица, юрлица, резиденты-нерезиденты) с различным налогообложением купонов, с наступлением нового года ситуация несколько выравнивается.
Мои опасения связаны с тем, что для очень длинных и высококупонных облигаций доходности вовсе не снизятся, как предполагают в ВТБ Капитале, ну или снизятся не так сильно как они думают. А значит, корректировка может произойти в ценах таких облигаций (для сохранения аналогичной посленалоговой доходности цены должны упасть) Но говорю еще раз, посмотрим как будет. Это просто мысли.
что подумал. у кого ИИС тип Б похоже новый вид заработка, в связи с налогом по купонам, может появиться. покупать облиги перед купоном, они дешеветь по идее должны будут и продавать после. профит.
А по ИИС типа Б, если купон идет на сам иис, вроде так и не будет налога с купона? Я правильно понимаю? Налоги будут только с дивидендов... Может я чушь написал. Хочу разобраться...
вот хорошая статья по налогам на облиги https://www.banki.ru/blog/BAY/9810.php. купоны на ИИС без налогов быть должны. а если на счет будут зачисляться, то с вычетом налогов, при закрытии можно вернуть будет.
Мне всегда нравиться как вы в корень смотрите. Можете написать своё видение как введение налога может повлиять на кривую доходностей офз? Это в контексте вопроса о том, почему длинные офз не растут. Да и вообще в контексте того, может ли даже по коротким офз возрасти спред доходности по сравнению с ключом ЦБ? Вопрос теоретический, например, фонды тоже платят налог 13% с купона или он только для физиков введен? Если только для физиков, то я думаю от введения налога на купон эффекта на доху и кривую доходности не будет. А если и для юриков и для инорезов тоже 13% применяется, то имхо риск премия то никуда не делась и потери новая доха с учетом налога должна быть приведена для инорезов к той, которую они закладывают на российские суверенные рублевые бонды с учетом всех рискпремий (страновой, валютный типа валютного контанго).
Я пока не могу судить как это все отразится на кривой доходностей, тем более что на нее влияет масса факторов помимо этого.
Мне просто не понравилось, как лихо ВТБ подсчитывает новые доходности, не принимая во внимание факт, что цены облигаций могут и отреагировать на новый порядок налогообложения. Например так, чтобы сохранить текущие посленалоговые доходности. Хорошо помню, что после введения льгот для корпоративных облигаций, выпущенных после 2017, "старые" облигации Промсвязьбанка (я за ними следил) торговались с повышенной доходностью по сравнению с аналогами-новичками. Значит, налоговая тема инвесторам небезразлична. Ставки по налогам для юрлиц перечислены в 284 статье НК РФ. По купонам для привычных нам российских облигаций установлена ставка 15%. Поэтому утверждение ВТБ Капитал "Вариант 1. Инвестировать в облигационные ETF или биржевые фонды вместо облигаций. Фонды не платят НДФЛ с купонных выплат" по существу верное, но по сути - лукавство, ведь сам фонд заплатит налог на прибыль с полученных купонов. До 2021 г на рынке существуют участники (физлица, юрлица, резиденты-нерезиденты) с различным налогообложением купонов, с наступлением нового года ситуация несколько выравнивается.
Мои опасения связаны с тем, что для очень длинных и высококупонных облигаций доходности вовсе не снизятся, как предполагают в ВТБ Капитале, ну или снизятся не так сильно как они думают. А значит, корректировка может произойти в ценах таких облигаций (для сохранения аналогичной посленалоговой доходности цены должны упасть) Но говорю еще раз, посмотрим как будет. Это просто мысли.
ВТБ вообще похоже свою линию гнет. Но я всё же про налог с купонов для больших игроков думаю: вот инорезы что платят сейчас с купона офз и что будут платить после начала след года? А пенсионники тоже платят налог с купона? Или пенсионные фонды как-то выведены из этого? PS: имхо вообще всё решит тот факт, как изменится налог для инорезов. Если никак, то и доха офз к погасу сама по себе не отреагирует, ведь она складывается для инорезов из дохи в трежаках + контанго фьючей долл/руб + премия за страновой риск. Если наш налог не вклинивается в эту сумму факторов, то ничего не изменится, имхо.
вот хорошая статья по налогам на облиги https://www.banki.ru/blog/BAY/9810.php. купоны на ИИС без налогов быть должны. а если на счет будут зачисляться, то с вычетом налогов, при закрытии можно вернуть будет.
Не нашел там раскрытия вопроса налогообложения инорезов. А имхо дело будет в них...
что подумал. у кого ИИС тип Б похоже новый вид заработка, в связи с налогом по купонам, может появиться. покупать облиги перед купоном, они дешеветь по идее должны будут и продавать после. профит.
Да, у меня иисб, я на это тоже рассчитываю. Даже сейчас иногда беру перед купоном, выхожу после на подскоке цены, а если ещё и аморт был (последний яркий пример - пкб1, хорошо прокатился). Ещё положительный момент - не будет 35% налога. Но это все тема не офз, в них мне кажется ценник уже все учитывает, по крайней мере физики на изменении налога врядли кривую выпрямят, фонды и инорезы рулят Зы: И теперь придётся акции только на обычном счёте держать, облиги на иис.
Зы: И теперь придётся акции только на обычном счёте держать, облиги на иис.
НДФЛ по полученным купонам облигаций (в полном объеме - 13% со всего купона) начнет вычитаться уже начиная с января 2021 года не зависимо от того на каком счету находятся облигации - ИИС (типа Б) или просто брокерский. Как мне объяснили в БКС, НДФЛ с купонов вычитается на уровне депозитария, до зачисления на ИИС. Например НДФЛ, который будет вычтен с купонов следующих ОФЗ 20 января: 26209 - 4,93 руб. 26207 - 4.80 руб. Эти ОФЗ выгодней будет продать или 30 декабря или 18 января, чем ждать отсечки на купоны, с которых сразу вычтут НДФЛ в полном объеме. С 1 января, скорей всего, в цену продажи ОФЗ будет входить и НКД . До этого НКД купленных и проданных ОФЗ не входил в цену покупки и продажи при учете у брокеров.
Зы: И теперь придётся акции только на обычном счёте держать, облиги на иис.
НДФЛ по полученным купонам облигаций (в полном объеме - 13% со всего купона) начнет вычитаться уже начиная с января 2021 года не зависимо от того на каком счету находятся облигации - ИИС (типа В) или просто брокерский. Как мне объяснили в БКС, НДФЛ с купонов вычитается на уровне депозитария, до зачисления на ИИС. Например НДФЛ, который будет вычтен с купонов следующих ОФЗ 20 января: 26209 - 4,93 руб. 26207 - 4.80 руб. Эти ОФЗ выгодней будет продать или 30 декабря или 18 января, чем ждать отсечки на купоны, с которых сразу вычтут НДФЛ в полном объеме. С 1 января, скорей всего, в цену продажи ОФЗ будет входить и НКД . До этого НКД купленных и проданных ОФЗ не входил в цену покупки и продажи при учете у брокеров.
Т.е. с купона на ИИС типа Б будет всё равно налог? Мне говорили, что налог на ИИС типа Б будет только с дивидендов... что-то не четкость какая-то у броков.
Причина удаления:
Перемещённое сообщение не будет удалено, только эта копия.
Используйте эту форму для отправки жалобы на выбранное сообщение (например, «спам» или «оскорбление»).
Внимание! Уважаемые посетители сайта mfd.ru, предупреждаем вас о следующем: ОАО Московская Биржа (далее – Биржа) является источником и обладателем всей или части указанной на настоящей странице Биржевой информации. Вы не имеете права без письменного согласия Биржи осуществлять дальнейшее распространение или предоставление Биржевой информации третьим лицам в любом виде и любыми средствами, её трансляцию, демонстрацию или предоставление доступа к такой информации, а также её использование в игровых, учебных и иных системах, предусматривающих предоставление и/или распространение Биржевой информации. Вы также не имеете права без письменного согласия Биржи использовать Биржевую информацию для создания Модифицированной информации предназначенной для дальнейшего предоставления третьим лицам или публичного распространения. Кроме того, вы не имеете права без письменного согласия Биржи использовать Биржевую информацию в своих Non-display системах.
