Сколько будет стоить ...

Круто Попадалович!
Спорить довольно трудно, но во всяком случае, бандеровской риторики она (Тимошенко) избегала и продолжает избегать. Она - прагматична, а бандеровцы, как и все фашисты, - фанатики.
Супербыдло

Если Россия пойдет до конца, то понятно, что без перебоев поставок газа в европу хохлов не нагнешь. Пока европейцы не прочувствуют реальной опасности снижения поставок, ничего реального делать не будут. И сегодняшние намеки газпрома и Фрадкова о возможных перебоях поставок укладываются в эту схему. Вот морозы ударят, тогда события будут более динамичными.

Перебои же поставок неминуемо вызовут обвал акций газпрома, да и остальной рынок потрясет неслабо.
А может, в том числе ради этого все и затевается?
И либер только что сделали, можно adr-ки газпрома после обвала выкупить.

Блумберг!
Это уже ближе к нашим карманам. Рынок будет трясти - займёмся делом. Прямо руки чешутся -скорее бы 10 января.
Супербыдло

СБ, ведь главное не то, что говорят, а то какие цели преследуют. а цели одни, только с разных флангов заходят

Круто Попадалович!
Не совсем так, с прагматиком можно договориться, находить компромиссы. Прагматик может отступить и уступить, если это выгодно. С фанатиком говорить не о чем и незачем. Его можно или полностью игнорировать или..... ( не будем нарушать правила форума)
Супербыдло

Супербыдло, угу, скорее бы.

Вообще не в кассу эти длинные праздники.
Какая страна в мире еще может позволить себе 10 дней выходных?

Вот это уже ближе к истине
>>
КИЕВ, 3 января. Без баланса газа для Украины речи о транзите быть не может. Об этом заявил на брифинге пресс-секретарь премьер-министра Украины Валентин Мондриевский, передает РБК. «Позиция президента и правительства в этом вопросе четкая и понятная: без баланса газа по Украине не может быть и речи о транзите газа через нашу территорию», — сказал он.
>>

А ведь это противоречит энергетической хартии, в которой вопросы транзита и поставок отделены друг от друга. Можно холов нагнуть, можно. Хватит ли воли у кремля, вот в чем вопрос.

Блумберг!
Не говори.....Совершенно идиотская идея - вся страна идёт вразнос. 2 дня вполне достаточно.
Супербыдло

Блумберг!
Пусть они это в Брюсселе объяснят. Будет интересно.
Супербыдло

Пойду освежу в памяти "ряды Тейлора". Дисциплинирует.
Супербыдло

Неправы хохлы.
И момент удобный для Пу показать силу.
Жаль будет, если упустит. Хотя пока что вроде все идет нормально.

все перебои с поставками будут оплачены из кармана газпрома , а отдавать газ на границе с украиной не выгодно ... не те цены ...

красивая задачка для вундеркиндов-математиков :
Внутри квадрата со стороной 1 находятся несколько окружностей , суммарная длина которых равна 10 .Доказать ,что существует прямая , пересекающая как минимум четыре из них (окружности) .

Для желающих разобраться в юрическом существе проблемы - даю ссылку
http://phorum.proua.com/read.php?1,487762,page=1

Для остальных в кратце итоги -

7. Что будет, если до 01.01.2006 стороны не согласуют условия поставки и транзита

Возможны три варианта. Рассмотрим юридические последствия каждого из них.

7.1) Полное прекращение транзита и поставок по инициативе любой из сторон.

Юридические последствия для Газпрома. Газпром несет обязательства по поставке газа в Европу согласно контрактам с европейскими потребителями. В том числе на Газпроме лежит обязанность по доставке газа, а именно по транзиту газа по территориям третьих стран, включая Украину. В 2006 году ранее действовавшие контракты и соглашения между Газпромом и Нафтозагом прекращают свое действие. За 9 месяцев до этого момента Газпром начал переговоры с Нафтогазом заключении договора о транзите на 2006 год на рыночных среднеевропейских условиях. Нафтогаз без юридических на то оснований отказался от заключения данного транзитного договора. Поскольку Украина (Нафтогаз, в частности) является монополистом-транзитером, отказ монополиста от заключения транзитного договора на РЫНОЧНЫХ условиях, любым судом мира будет признан форс-мажорам для Газпрома. Форс-мажор освобождает Газпром от ответственности перед европейскими потребителями за прекращение поставок газа. На всякий случай, упомяну, что форс-мажор при неадекватном отказе транзитера от осуществления транзита, скорее всего, предусмотрен в контракте Газпрома с европ. потребителями, но даже если это не так, форс-мажор установлен в законодательстве любой страны мира (законодательно предусмотренного форс-мажора вполне достаточно для освобождения Газпрома от ответственности). Экономические потери Газпрома составят только упущенную выгоду, поскольку за не поставленный газ европейцы, естественно, не заплатят Газпрому.

Юридические последствия для Украины. Перед Газпромом украинская сторона не несет ответственность в силу отсутствия действующего, юридически обязательного для сторон договора о транзите. Ответственность Украины перед европейскими потребителями может вытекать из Энергетической хартии, участницей которой является Украина. Так как Россия к данной Хартии не присоединилась, содержание этого документа мне не известно. Экономические последствия предсказуемы: украинская без рос. газа.
==============================

7.2) Прекращение поставок рос. газа на Украину, продолжение поставок газа в Европу. Украина полностью транзитирует газ, поставляемый Европу, ничего не отбирая из трубы.
==============================

7.2.1) Фактический транзит не будет урегулирован никакими обязательствами и контрактами сторон, так как они истекут в 2005 году, а новые не будут подписаны. Газпром обязан будет возместить Нафтогазу рыночную стоимость т.н. неосновательного обогащения. Неосновательное обогащение для Газпрома будет заключаться в оказании ему Нафтогазом услуг по фактическому транзиту рос. газа в Европу. Рыночная стоимость услуг по транзиту, очевидно, составит тот тариф на транзит, который сейчас Газпром предлагает Нафтогазу на 2006 год, т.е. среднеевропейскую цену за транзит. Обязанность по возмещению стоимости неосновательного обогащения предусмотрена внутренним законодательством России и Украины, поэтому для такого возмещения не требуется никаких дополнительных контрактов между Газромом и Нафтогазом. Гражданско-правовой институт неосновательного обогащения предусмотрен в законодательстве стран мир именно для таких ситуаций фактического оказания услуг (выполнения работ или передачи имущества) при отсутствии у сторон для этого надлежащего договора и юридических обязательств.
============================

Поскольку вопрос об оплате транзита может быть передан одной из сторон на рассмотрение суда, суд в процессе судебного разбирательства может прийти как к вышеуказанному мнению, так и к одному из следующих выводов (п.п. 7.2.2 или 7.2.3). К какому именно выводу придет суд зависит от документооборота между сторонами в процессе переговоров, который нам доподлинно не известен (Ехануров говорит, что не получал проекты новых контрактов от Газпрома; Газпром говорит, что все проекты давным-давно переданы Киеву).

7.2.2) Последний документ, который был отправлен и получен в рамках газового спора, - это полученный Нафтогазом проект транзитного договора, подготовленный Газпромом.
В таком случае суд может признать, что отношения по транзиту газа регулируются указанным договором, несмотря на то, что Нафтогаз его не подписал.

Это т.н. заключение договора путем совершения фактических действий стороной, акцептующее (принимающей) предложение другой стороны о заключении договора. Это означает следующее. Газпром направил свой проект транзитного договора Украине. Украина его не подписала, но, несмотря на это, 01.01.2006 начала осуществлять транзит газа в ЕС, который поступает от Газпрома. С юридической точки зрения, с некоторыми оговорками, этого фактического действия Украины по транзиту газа достаточно, чтобы признать Украину, заключившей договор о транзите, предложенный Газпромом, путем совершения фактических действий по его исполнению (такая вот юридическая конструкция: одна сторона направляет проект договора, а другая его фактически исполняет - считается, что договор заключен; это конструкция существует во внутреннем законодательстве, есть вероятность её применения в международном праве по аналогии).

В таком случае, оплата транзита будет осуществляться по ставкам указанным в этом договоре, а Нафтогаз на основании этого договора будет нести в 2006 году юридические обязательства перед Газпромом по транзиту рос. газа в Европу в указанном в этом договоре объеме.
=============================

7.2.3) Последний документ, который был отправлен и получен в рамках газового спора, - это заявление Нафтогаза о том, что в 2006 году на стороны будет распространять свое действие старый долгосрочный контракт и доп.4. В таком случае суд может признать, что отношения по транзиту газа регулируются указанным долгосрочным контрактом и доп.4, несмотря на то, что Газпром не подписал протокол на объемы газа на 2006 год и не выразил письменное согласие на распространение указанных документов на отношения сторон на 2006 год.

Логика здесь такова. Последнее письменное предложение об оформлении договорных отношений на 2006 год поступило от Нафтогаза, и оно содержало предложение о пролонгации на 2006 год действия старых контрактов. Газпром это предложение письменно не успел отклонить до 01.01.2006, а в ответ продолжил в 2006 году осуществлять транзит, т.е. согласно вышеуказанной юридической конструкции акцептовала предложение Нафтогаза о пролонгации старого контракта в 2006 году.

Но поскольку в долгосрочном контракте и доп.4 нет фиксированных объемов газа на 2006 год, действия данных документов будет распространяться только на те объемы газа, которые фактически поставлены Газпромом, и у сторон не возникнет никаких обязательств по транзиту и поставке всего годового объемам газа. А это значит, что как только Газпром узнает об этой юридической каверзе Нафтогаза, он тут же может прекратить действие указанных документов на будущий срок, известив Нафтогаз о том, что не согласен с их дальнейшим действием. Данные выводы вытекают из того, что, как указывалось раньше, «рамочный договор» (которым по своей сути является долгосрочный контракт и доп.4) имеет юридическую силу производную от того документа, в котором стороны согласовали существенные условия бартера – предмет этого договора, а именно годовые объемы газа. А раз годовые объемы газа сторонами письменно не согласованы, исполнение «рамочного договора» для сторон дело сугубо добровольное, любая из сторон может в любой момент может отказаться от исполнения этого рамочного договора.

На период скоропостижного действия в 2006 году долгосрочного к

Не то вставил, извените!

Вот -Итого в сухом остатке:

Ответственность Газпрома:
А) Если договор о транзите на 2006 год не будет заключен между Газпромом и Нафтогазом, Газпром не несет ответственности перед европейскими потребителями как за полное, так и за частичное прекращение поставок (в том числе вследствие отбора газа укр. стороной). Для Газпрома данные ситуации признаются форс-мажором. Экономические потери Газпрома составят лишь упущенную выгоду, т.е. тот доход, который не получит Газпром от европейских потребителей за не поставленный газ.
Б) Если по каким-то причинам (что мне кажется маловероятным) суд все же признает, что на фактические отношения сторон по транзиту распространяется либо договор, проект которого предложен Газпромом (п.п. 7.2.2, 7.3.2 настоящих комментариев), либо пролонгированный на 2006 год старый рамочный договор – долгосрочный контракт и доп.4 (п.п. 7.2.3, 7.3.3), то Газпром несет ответственность за любые недопоставки газа европейским потребителям. Однако при этом он вправе в полном объеме переложить в последующем указанную ответственность на укр. сторону путем предъявления ей в порядке регресса требований о возмещении убытков, т.е. тех сумм, которые Газпром был вынужден уплатить европ. потребителям.

Ответственность Нафтогаза/Украины:
А) Если договор о транзите на 2006 год не будет заключен между Газпромом и Нафтогазом, и полностью либо частично будут приостановлены поставки в Европу, европейские потребители, возможно(?),предъявят Украине требования в соответствии с Энергетической хартией, участницей которой является Украина.
Б) Если по каким-то причинам (что мне кажется маловероятным) суд все же признает, что на фактические отношения сторон по транзиту распространяется либо договор, проект которого предложен Газпромом (п.п. 7.2.2, 7.3.2 настоящих комментариев), либо пролонгированный на 2006 год старый рамочный договор – долгосрочный контракт и доп.4 (п.п. 7.2.3, 7.3.3), то Украина несет перед Газпром ответственность в порядке регресса за неполный транзит газа в Европу. Отобранный из транзитных объемов газ Украине, скорее всего, придется оплатить по рыночной цене (п.п. 7.3.1, 7.3.2), исключение составляют указанные в п.п. 7.2.3 и 7.3.3 случаи, когда применяется условие, установленное в доп.4 (50 USD за 1000 куб.м).


и еще -

Я полагаю, что это «косяк» украинских юристов, которые визировали этот документ перед его подписанием. Суть примерно такова (не полезу искать по форуму точную формулировку пункта). В тексте документа говорится, что российская сторона в период с 2005 по 2009 год обязуется поставлять газ для ПОДДЕРЖАНИЯ БАЛАНСА ГАЗА Украины по цене 50 usd за 1000 куб.м, и эта цена не подлежит изменению. Любой юрист Вам скажет, что договор считается заключенным только в том случае, если обеими сторонами согласованы и зафиксированы его существенные условия. Для договора поставки минимальным существенным условием является ПРЕДМЕТ (товар) договора, при чем предмет считается согласованным, когда согласовано наименование товара и его КОЛИЧЕСТВО. Поясню на пример: нельзя продать просто картофель или просто ткань опр. артикула, необходимо еще указать количественные характеристики, а именно, например: 10 кг. картофеля или 3 метра ткани. То же самое с газом – договор поставки заключен только после согласования сторонами объема поставляемого газа. Если объем/количество товара не согласовано, то все прочие условия договора (о цене, о порядке расчетов и т.д.) можно выкинуть в ведро, потому что, если не сформулирован предмета договора (наименование и количество товара), считается, что договор вообще не заключен, и он не налагает на стороны никакие юридические обязательства, становясь юридически необязательным для сторон протоколом о намерениях (хочу его исполняю, хочу не исполняю). Упомянутый пункт о фиксированной цене на газ сформулирован как раз так, что объем газа сторонами не согласован.

Фраза «газ для поддержания баланса газа на Украине» не может расцениваться как такое согласование конкретного объема, т.к. баланс, определяет сама Украина, т.е. в одностороннем порядке. А объем должен быть предварительно согласован на стадии заключения договора ОБЕИМИ сторонами таким образом, чтобы ни у кого не возникало разногласия по поводу трактовки согласованного сторонами объема. Фактически упомянутая фраза означает, что Газпром должен продавать Украине на протяжении нескольких лет столько газа, сколько ОНА ПОПРОСИТ (сколько ей надо). Можно провести аналогию: гражданин А должен в течение пяти лет продавать гражданину В картофель по 10 руб./кг в объеме, который потребуется гражданину В. При такой формулировке предмет договора поставки не согласован, т.к. не согласован конкретный объем поставляемого товара, а значит, не заключен весь договор в целом, включая и условие о цене. Это азбучная истина для любого юриста. Надеюсь, Вы уловили её логику.

Почему я считаю, что это «косяк» укр. юристов? Дело в том, что они просто обязаны были при визировании (подготовке) документов обратить внимание на этот юридический дефект, делающий ничтожным условие о долгосрочной цене на газ, и поменять формулировку. Достаточно было дополнить этот пункт одной фразой: «российская сторона в период с 2005 по 2009 года обязуется поставлять газ для ПОДДЕРЖАНИЯ БАЛАНСА ГАЗА Украины В РАЗМЕРЕ 23 МЛРД. КУБ.М В ГОД по цене 50 usd за 1000 куб.м газа» – чтобы этот пункт стал юридически обязательным для сторон. В этом случае у рос. стороны не было бы никаких шансов отказаться от исполнения договора и от поставки газа на Украину по цене 50 usd. Так бы и поставляли вам газ до 2009 года. Но! в юриспруденции всё строится на казуистике. Укр. юристы проморгали шанс для Украины иметь гарантированные дешевые поставки рос. газа в течении ещё 4 лет. Всё претензии к ним. Таким образом, по моему мнению, у России нет никаких юридических обязательств перед Украиной по фиксированной ранее цене на поставляемый рос. газ.

Я уже упомянула выше, что мое мнение основано на тех документах, которые выложены на настоящем форуме, поэтому оно не может быть 100%-но гарантированным, по указанным выше причинам. Но я знаю, что глава Совета Директоров Газпрома Дмитрий Медведев (и по совместительству вице-премьер РФ) – превосходный юрист, кандидат юр. наук. Когда я заканчивала юрфак СПбГУ, он ещё преподавал на кафедре гражданского права и считался «одним из будущих светил отечественной цивилистики». Безусловно, учитывая серьезность газового спора с Украиной, юридическая обоснованность позиции Газпрома была удостоверена в том числе и Медведевым. У меня нет сомнений в его юридической компетентности. Поэтому я абсолютно доверяю заявлениям пресс-службы Газпрома, которые говорят, что Газпром полностью готов отстаивать свою позицию в международных судах.

В общем Газпром тянет на законный форс - мажор. при морозах!
Тогда Украине п.. дней ререз 5!

Говоря, о слабости наших позиций, хотелось бы услышить конкретику.

Вместо того чтобы догавариваться и получать туркменский газ по $60, Украина воруют по $230 + штрафники.

Цены на газ улетят, только произойдет реальное сокращение поставок в Европу. После этого увелим поставки через Беларусию и Турцию. Все не закроем, а нам это и не надо )

XyZ, на счет распилки труб. Им думаю и пилить не нужно будет. Все развалится само за ненадобностью, если будут упираться. Уже сейчас готово присоединиться к СЕГ десяток европейских стран, которые не пускали, т.к. транзитных мощностей хватало. В сложившейся ситуации, думаю поднимется вопрос о увеличении объемов транзита газа по СЕГ и к 2012г Украина с ее трубами будет не нужна.

Политика. Янукович будет разыгрывать дешевый газ, в случае его победы. Если победит, получит дешевый газ из Туркмении + долги Ющенко, за которые отдадут свою трубу либо Севастополь.

В чем слабость нашей позиции ?

Хочу внеcти ясность .
Белорусское направление работает на своём МАХ уже сейчас и в Германии тупик - в другие страны не идёт .
Турция - пока тоже тупик , и при этом там есть альтернативный газ .
Сложившаяся ситуация несомненно ускорит строительство СЕГ ( об этом я уже писал вчера - это пока единственный + для России в сложившейся ситуации ).
Комметарии , которые я слышу с новостных лент запада пока ничего хорошего и утишительного для России в них нет .Только ВТО высказалось за рыночные цены для Украины .

"Перебои же поставок неминуемо вызовут обвал акций газпрома, да и остальной рынок потрясет неслабо."
Вот в этом у меня как-то совсем нет уверенности.С чего котировкам падать?