и инфляция по лавацце в 70% просто добродушной шуткой покажется... uf!
Пора уже структурку в привязке к лавацце выпускать
тога нано castor-a попросить - у него ж счёт в бкс, и ветки титан мажорытарный калсбыта как-никак - подкинуть бэкаэсникам идейку лаваццскую. да и бкс кажется так и не публикует вытяжки из проспекта на родном языке... проста какое-то низкоанглосаксонскопоклончиство наблюдается. нано констатировать. навеное. uf!
с единством, господа воблы.! праздником. народного праздником единства! возлюбите эмитентов-реструкторов. эмитентов дефолкнутых. ну а просто - эмитентов просто - к ним итак питаете слабости плохо контролируемые. так сказать.
" и пастися будут вкупе волк с агнцем, и рысь почиет со козлищем, и телец и юнец и лев вкупе пастися будут, и отроча мало поведет я: Исаия 11:6 — Ис 11:6: https://bible.by/verse/23/11/6/
Проблема в том, что судя по тому, что наблюдается, вместо того, чтобы совместно решать проблему, возникшую с облигациями ФА, начинается раздрай. Да и, ряд действий участников вызывает определенные опасения... К примеру, насколько я помню, ряд истцов и присоединившихся к ним, получили деньги у нотариуса. Что, в свою очередь, вызывает определенные риски, на мой взгляд, для исхода дела.
Поясню на примере. Я не юрист, но одно время я анализировал иски, которые подавали клиенты одному банку. В случае, если мы видели, что есть ошибка банка, то старались не доводить до суда, а решать досудебно. Из того моего опыта я вынес то, что если согласился выплатить или наоборот взять деньги, то суд будет трактовать это как то, что ты согласен с мнением противоположной стороны. Неважно, прав ты или нет. Соответственно, очень легко получить мнение судьи о том, что получив деньги от нотариуса, мы соглашаемся с решением ОСВО, равно как и его правомочностью.
Хотелось бы получить развернутый комментарий по этому поводу. Я, в свое время, присоединился к исковым заявлениям как Ерицяна, так и Давыдовского. Но, как мне кажется, пока все идет на пользу Ютэйр. Вместо того, чтобы объединить усилия, идет склока. И, рискну предположить, что эпитеты типа "повылазили как тараканы", несколько не способствуют взаипомониманию.
UPD. Насколько я понимаю, в Телеграме создан чат по поводу обсуждения ситуации с исками. Может есть смысл там обсуждать возникшие вопросы и, в конце-концов, объединить усилия?
1) Бесконечное обсуждение одних и тех же рисков, того получила ли часть владельцев деньги, включая истца, контрпродуктивно.
2) Смысл всех этих обсуждений преследует одну единственную цель - замена истца, который добился многого. Что не только контрпродуктивно, но и не разумно!
3) Есть много реальной работы, которую нужно успеть сделать до следующего заседания (30.11.2021), а времени бесконечно обсуждать одно и тоже катастрофически мало.
4) Сколько было уже реальных шагов объединить усилий со стороны истца? Уже, даже, доверенность предлагали взять. Вместо попытки договориться была предпринята попытка давления на истца через суд.
P.S. Николаю Павлову ничего не помешало взять доверенность и совместно в истцом представлять интересы всех владельцев облигаций в этом сложном деле.
Если у Вас есть конкретные предложения по судебному делу, которые могут помочь выиграть дело, то можете направить их мне как модератору ветки, а я передам их истцу на рассмотрение?
Я не так часто бываю на ветке и возможно пропустил обсуждение данных рисков. Пришлите ссылку, почитаю. Насчет же предложений, помнится когда-то давно мне звонил г-н Каширский по поводу той писульки, которую Ютэйр выдало за экономическое заключение. Если мне не изменяет память, я предложил ему смотреть в сторону того, что облигационеры несут большую часть потерь, в отличие от акционеров. То есть, если банкротство, то и те и другие получают нуль. Но, в результате новации, облигационеры даже не могут избавиться от облигаций (В отличие от тех же акционеров). Не говоря уже про остальные потери. По сути, решение ОСВО - это спасение капиталов одной группы людей (акционеров) за счет другой (облигационеров). Правильным и справедливым подходом была бы допка в пользу облигационеров (Если уж альтернатива - банкротство). Но, как я понимаю, мое предложение было не особо услышано. Мне несколько сложновато углубляться в полемику, нахожусь в больнице уже третий месяц. Но, несколько коробит сравнение участников обсуждения с тараканами.
да какие ещё тараканы?! по сравнению с колоссальной личностью андрея зарменовича весь мир просто есть чашка петри с посевами! uf!
Видите ли... Карфаген, в конце-концов, был разрушен. А Мартиросов, рано или поздно, но сядет. Там ему и передадут мою передачку: шоколадку с эмблемой Ютэйр.
да какие ещё тараканы?! по сравнению с колоссальной личностью андрея зарменовича весь мир просто есть чашка петри с посевами! uf!
Видите ли... Карфаген, в конце-концов, был разрушен. А Мартиросов, рано или поздно, но сядет. Там ему и передадут мою передачку: шоколадку с эмблемой Ютэйр.
дак и так хорошо сидит андрей зарменович: гарсоны бегают. андрей зарменович - непревзойдённый мартырас (μάρτυρας)! превеличайший!!!
1) Бесконечное обсуждение одних и тех же рисков, того получила ли часть владельцев деньги, включая истца, контрпродуктивно.
2) Смысл всех этих обсуждений преследует одну единственную цель - замена истца, который добился многого. Что не только контрпродуктивно, но и не разумно!
3) Есть много реальной работы, которую нужно успеть сделать до следующего заседания (30.11.2021), а времени бесконечно обсуждать одно и тоже катастрофически мало.
4) Сколько было уже реальных шагов объединить усилий со стороны истца? Уже, даже, доверенность предлагали взять. Вместо попытки договориться была предпринята попытка давления на истца через суд.
P.S. Николаю Павлову ничего не помешало взять доверенность и совместно в истцом представлять интересы всех владельцев облигаций в этом сложном деле.
Если у Вас есть конкретные предложения по судебному делу, которые могут помочь выиграть дело, то можете направить их мне как модератору ветки, а я передам их истцу на рассмотрение?
Я не так часто бываю на ветке и возможно пропустил обсуждение данных рисков. Пришлите ссылку, почитаю. Насчет же предложений, помнится когда-то давно мне звонил г-н Каширский по поводу той писульки, которую Ютэйр выдало за экономическое заключение. Если мне не изменяет память, я предложил ему смотреть в сторону того, что облигационеры несут большую часть потерь, в отличие от акционеров. То есть, если банкротство, то и те и другие получают нуль. Но, в результате новации, облигационеры даже не могут избавиться от облигаций (В отличие от тех же акционеров). Не говоря уже про остальные потери. По сути, решение ОСВО - это спасение капиталов одной группы людей (акционеров) за счет другой (облигационеров). Правильным и справедливым подходом была бы допка в пользу облигационеров (Если уж альтернатива - банкротство). Но, как я понимаю, мое предложение было не особо услышано. Мне несколько сложновато углубляться в полемику, нахожусь в больнице уже третий месяц. Но, несколько коробит сравнение участников обсуждения с тараканами.
Ваше предложение было устным или Вы его как-то на бумаге оформляли?
Я не так часто бываю на ветке и возможно пропустил обсуждение данных рисков. Пришлите ссылку, почитаю. Насчет же предложений, помнится когда-то давно мне звонил г-н Каширский по поводу той писульки, которую Ютэйр выдало за экономическое заключение. Если мне не изменяет память, я предложил ему смотреть в сторону того, что облигационеры несут большую часть потерь, в отличие от акционеров. То есть, если банкротство, то и те и другие получают нуль. Но, в результате новации, облигационеры даже не могут избавиться от облигаций (В отличие от тех же акционеров). Не говоря уже про остальные потери. По сути, решение ОСВО - это спасение капиталов одной группы людей (акционеров) за счет другой (облигационеров). Правильным и справедливым подходом была бы допка в пользу облигационеров (Если уж альтернатива - банкротство). Но, как я понимаю, мое предложение было не особо услышано. Мне несколько сложновато углубляться в полемику, нахожусь в больнице уже третий месяц. Но, несколько коробит сравнение участников обсуждения с тараканами.
Ваше предложение было устным или Вы его как-то на бумаге оформляли?
1) Бесконечное обсуждение одних и тех же рисков, того получила ли часть владельцев деньги, включая истца, контрпродуктивно.
2) Смысл всех этих обсуждений преследует одну единственную цель - замена истца, который добился многого. Что не только контрпродуктивно, но и не разумно!
3) Есть много реальной работы, которую нужно успеть сделать до следующего заседания (30.11.2021), а времени бесконечно обсуждать одно и тоже катастрофически мало.
4) Сколько было уже реальных шагов объединить усилий со стороны истца? Уже, даже, доверенность предлагали взять. Вместо попытки договориться была предпринята попытка давления на истца через суд.
P.S. Николаю Павлову ничего не помешало взять доверенность и совместно в истцом представлять интересы всех владельцев облигаций в этом сложном деле.
Если у Вас есть конкретные предложения по судебному делу, которые могут помочь выиграть дело, то можете направить их мне как модератору ветки, а я передам их истцу на рассмотрение?
Я не так часто бываю на ветке и возможно пропустил обсуждение данных рисков. Пришлите ссылку, почитаю. Насчет же предложений, помнится когда-то давно мне звонил г-н Каширский по поводу той писульки, которую Ютэйр выдало за экономическое заключение. Если мне не изменяет память, я предложил ему смотреть в сторону того, что облигационеры несут большую часть потерь, в отличие от акционеров. То есть, если банкротство, то и те и другие получают нуль. Но, в результате новации, облигационеры даже не могут избавиться от облигаций (В отличие от тех же акционеров). Не говоря уже про остальные потери. По сути, решение ОСВО - это спасение капиталов одной группы людей (акционеров) за счет другой (облигационеров). Правильным и справедливым подходом была бы допка в пользу облигационеров (Если уж альтернатива - банкротство). Но, как я понимаю, мое предложение было не особо услышано. Мне несколько сложновато углубляться в полемику, нахожусь в больнице уже третий месяц. Но, несколько коробит сравнение участников обсуждения с тараканами.
По поводу допки да, это был бы намного лучший вариант чем то, что Ютэйр устроил.
По поводу абстрактных рисков. Вы должны понимать, что муссирование этой темы - это исключительная инициатива Ерицяна Альберта Володяевича, который очень и очень хочет управлять процессом об оспаривании решений ОСВО в ХМАО.
Смысл претензии Ерицяна в том, что часть владельцев облигаций получили выплаты по новации и это, в его понимании (и именно в его понимании - даже Ютэйр на это не обращает сейчас внимание), является риском по делу, так как получение выплат по новации в его видении говорит о признании соглашений о новации. Но все не так.
Получать или нет выплаты по новации – это самостоятельный выбор каждого из владельцев облигаций. У некоторых это очень приличные суммы и они не могут себе позволить заморозить эти деньги, чтобы их бесплатно держал у себя нотариус.
Факт получения выплат не мешает выиграть процесс. Суд кассационной инстанции на это не обратил никакое внимание.
Во-первых, природа отношений между владельцами облигаций и Финанс-Авиа – это возврат долга должником кредитору. Получение выплат по новации – это возврат части долга по облигациям. В этом плане получение денег в качестве возврата долга не может расцениваться как «признание» соглашений о новациях. В случае признания решений общих собраний недействительными будут считаться недействительными и соглашения о новации, а полученные выплаты просто будут зачтены в счет выплаты долга по облигациям или Финанс-Авиа придется взыскивать с владельцев выплаты как неосновательное обогащение - но это будет проблема не владельцев облигаций, а Финанс-Авиа.
Во-вторых, получение данных выплат не является проблемой и препятствием для признания недействительными решений общих собраний. Оспаривание решений собраний и выплаты по соглашениям о новации – это «две большие разницы» и два разных судебных процесса (в АС ХМАО и в Москве). Получение выплат не влечет за собой последствий в виде автоматического «признания действительности» соглашений о новации в силу природы отношений между владельцами облигаций и ответчиком. Соответствующая норма законодательства отсутствует.
В-третьих, определенные обстоятельства могут быть подтверждены только конкретными доказательствами. Никаких финансовых документов о перечислении денег в материалах дела нет и даже Финанс-Авиа и Ютэйр не просят об истребования сведений о данных выплатах. Письма нотариуса не являются доказательством получения выплат, поскольку указанные обстоятельства могут подтверждаться только банковскими документами (платежные поручения с живыми печатями, подписями сотрудников банка и отметками об исполнении платежа), которые отсутствуют в деле. А на последнем судебном заседании суд отказал Ерицяну в его ходатайстве об истребовании сведений о получивших выплаты по новациям лицам, так как, по мнению судьи, это вопрос не касается предмета спора.
Мне кажется, я достаточно понятно ниже пояснил свою мысль, чтобы что-то еще писать дополнительно. Не находите? В любом случае, не кажется ли Вам, что тон, который явно сквозит в Ваших же комментариях, несколько неуместен? Я не знаю, кто прав, Ерицян или Давыдовский. Но, знаю, что такое общение контрпродуктивно и не ведет к увеличению сторонников. Насколько понимаю, ответа на свой вопрос я не получу? Даже в виде ссылки. Жаль. Дома лежит письмо от г-на Давыдовского с предложением присоединиться к иску (Еще не читал, не было возможности.). Надеялся развеять сомнения перед тем, как решать, что с ним делать.
UPD. Ответ на свой вопрос я получил от другого участника обсуждения. За что ему благодарен.
Я не так часто бываю на ветке и возможно пропустил обсуждение данных рисков. Пришлите ссылку, почитаю. Насчет же предложений, помнится когда-то давно мне звонил г-н Каширский по поводу той писульки, которую Ютэйр выдало за экономическое заключение. Если мне не изменяет память, я предложил ему смотреть в сторону того, что облигационеры несут большую часть потерь, в отличие от акционеров. То есть, если банкротство, то и те и другие получают нуль. Но, в результате новации, облигационеры даже не могут избавиться от облигаций (В отличие от тех же акционеров). Не говоря уже про остальные потери. По сути, решение ОСВО - это спасение капиталов одной группы людей (акционеров) за счет другой (облигационеров). Правильным и справедливым подходом была бы допка в пользу облигационеров (Если уж альтернатива - банкротство). Но, как я понимаю, мое предложение было не особо услышано. Мне несколько сложновато углубляться в полемику, нахожусь в больнице уже третий месяц. Но, несколько коробит сравнение участников обсуждения с тараканами.
По поводу допки да, это был бы намного лучший вариант чем то, что Ютэйр устроил.
По поводу абстрактных рисков. Вы должны понимать, что муссирование этой темы - это исключительная инициатива Ерицяна Альберта Володяевича, который очень и очень хочет управлять процессом об оспаривании решений ОСВО в ХМАО.
Смысл претензии Ерицяна в том, что часть владельцев облигаций получили выплаты по новации и это, в его понимании (и именно в его понимании - даже Ютэйр на это не обращает сейчас внимание), является риском по делу, так как получение выплат по новации в его видении говорит о признании соглашений о новации. Но все не так.
Получать или нет выплаты по новации – это самостоятельный выбор каждого из владельцев облигаций. У некоторых это очень приличные суммы и они не могут себе позволить заморозить эти деньги, чтобы их бесплатно держал у себя нотариус.
Факт получения выплат не мешает выиграть процесс. Суд кассационной инстанции на это не обратил никакое внимание.
Во-первых, природа отношений между владельцами облигаций и Финанс-Авиа – это возврат долга должником кредитору. Получение выплат по новации – это возврат части долга по облигациям. В этом плане получение денег в качестве возврата долга не может расцениваться как «признание» соглашений о новациях. В случае признания решений общих собраний недействительными будут считаться недействительными и соглашения о новации, а полученные выплаты просто будут зачтены в счет выплаты долга по облигациям или Финанс-Авиа придется взыскивать с владельцев выплаты как неосновательное обогащение - но это будет проблема не владельцев облигаций, а Финанс-Авиа.
Во-вторых, получение данных выплат не является проблемой и препятствием для признания недействительными решений общих собраний. Оспаривание решений собраний и выплаты по соглашениям о новации – это «две большие разницы» и два разных судебных процесса (в АС ХМАО и в Москве). Получение выплат не влечет за собой последствий в виде автоматического «признания действительности» соглашений о новации в силу природы отношений между владельцами облигаций и ответчиком. Соответствующая норма законодательства отсутствует.
В-третьих, определенные обстоятельства могут быть подтверждены только конкретными доказательствами. Никаких финансовых документов о перечислении денег в материалах дела нет и даже Финанс-Авиа и Ютэйр не просят об истребования сведений о данных выплатах. Письма нотариуса не являются доказательством получения выплат, поскольку указанные обстоятельства могут подтверждаться только банковскими документами (платежные поручения с живыми печатями, подписями сотрудников банка и отметками об исполнении платежа), которые отсутствуют в деле. А на последнем судебном заседании суд отказал Ерицяну в его ходатайстве об истребовании сведений о получивших выплаты по новациям лицам, так как, по мнению судьи, это вопрос не касается предмета спора.
Спасибо за достаточно развернутый ответ. Насчет рисков, я их упомянул из своего опыта. Приведу небольшой кейс. Иск к банку. Истец, скажем так, не прав. Я даю заключение по кейсу юристам и они идут на судебное решение. Однако, находится некий сотрудник, который проявляет "клиентоориентированность", как это сейчас модно говорить, и перечисляет деньги истцу (Сумма была очень маленькая, несколько тысяч.). Юристы узнают об этом уже в суде. Итог. Суд эту сумму принял как признание банком своей ошибки, со всеми вытекающими в виде морального вреда, оплаты судебных расходов и т.д. Именно такого рода кейсы меня и заставляют настороженно относиться к "мине" в виде получения средств у нотариуса. Сам я не стал получать. Да и юрист, с которой я когда-то работал в банке, посоветовала притормозить до признания решения ОСВО недействительным. Но, ни я ни она не знаем всей информации. Можем только предполагать из собственного опыта. Именно поэтому мне и важен был ответ.
Мне кажется, я достаточно понятно ниже пояснил свою мысль, чтобы что-то еще писать дополнительно. Не находите? В любом случае, не кажется ли Вам, что тон, который явно сквозит в Ваших же комментариях, несколько неуместен? Я не знаю, кто прав, Ерицян или Давыдовский. Но, знаю, что такое общение контрпродуктивно и не ведет к увеличению сторонников. Насколько понимаю, ответа на свой вопрос я не получу? Даже в виде ссылки. Жаль. Дома лежит письмо от г-на Давыдовского с предложением присоединиться к иску (Еще не читал, не было возможности.). Надеялся развеять сомнения перед тем, как решать, что с ним делать.
UPD. Ответ на свой вопрос я получил от другого участника обсуждения. За что ему благодарен.
Я весь обвешался ссылками. И думаю какую бы Вам направить. Потрудитесь сами поищите. Отмотайте какое-то количество страниц назад. На мой взгляд, если у Вас есть какая-то идея ее нужно обосновать, проработать. А не просто утверждать, что акции лучше облигаций. Можно много разных идей накидать, но вопрос в их проработке.
Я не так часто бываю на ветке и возможно пропустил обсуждение данных рисков. Пришлите ссылку, почитаю. Насчет же предложений, помнится когда-то давно мне звонил г-н Каширский по поводу той писульки, которую Ютэйр выдало за экономическое заключение. Если мне не изменяет память, я предложил ему смотреть в сторону того, что облигационеры несут большую часть потерь, в отличие от акционеров. То есть, если банкротство, то и те и другие получают нуль. Но, в результате новации, облигационеры даже не могут избавиться от облигаций (В отличие от тех же акционеров). Не говоря уже про остальные потери. По сути, решение ОСВО - это спасение капиталов одной группы людей (акционеров) за счет другой (облигационеров). Правильным и справедливым подходом была бы допка в пользу облигационеров (Если уж альтернатива - банкротство). Но, как я понимаю, мое предложение было не особо услышано. Мне несколько сложновато углубляться в полемику, нахожусь в больнице уже третий месяц. Но, несколько коробит сравнение участников обсуждения с тараканами.
По поводу допки да, это был бы намного лучший вариант чем то, что Ютэйр устроил.
По поводу абстрактных рисков. Вы должны понимать, что муссирование этой темы - это исключительная инициатива Ерицяна Альберта Володяевича, который очень и очень хочет управлять процессом об оспаривании решений ОСВО в ХМАО.
Смысл претензии Ерицяна в том, что часть владельцев облигаций получили выплаты по новации и это, в его понимании (и именно в его понимании - даже Ютэйр на это не обращает сейчас внимание), является риском по делу, так как получение выплат по новации в его видении говорит о признании соглашений о новации. Но все не так.
Получать или нет выплаты по новации – это самостоятельный выбор каждого из владельцев облигаций. У некоторых это очень приличные суммы и они не могут себе позволить заморозить эти деньги, чтобы их бесплатно держал у себя нотариус.
Факт получения выплат не мешает выиграть процесс. Суд кассационной инстанции на это не обратил никакое внимание.
Во-первых, природа отношений между владельцами облигаций и Финанс-Авиа – это возврат долга должником кредитору. Получение выплат по новации – это возврат части долга по облигациям. В этом плане получение денег в качестве возврата долга не может расцениваться как «признание» соглашений о новациях. В случае признания решений общих собраний недействительными будут считаться недействительными и соглашения о новации, а полученные выплаты просто будут зачтены в счет выплаты долга по облигациям или Финанс-Авиа придется взыскивать с владельцев выплаты как неосновательное обогащение - но это будет проблема не владельцев облигаций, а Финанс-Авиа.
Во-вторых, получение данных выплат не является проблемой и препятствием для признания недействительными решений общих собраний. Оспаривание решений собраний и выплаты по соглашениям о новации – это «две большие разницы» и два разных судебных процесса (в АС ХМАО и в Москве). Получение выплат не влечет за собой последствий в виде автоматического «признания действительности» соглашений о новации в силу природы отношений между владельцами облигаций и ответчиком. Соответствующая норма законодательства отсутствует.
В-третьих, определенные обстоятельства могут быть подтверждены только конкретными доказательствами. Никаких финансовых документов о перечислении денег в материалах дела нет и даже Финанс-Авиа и Ютэйр не просят об истребования сведений о данных выплатах. Письма нотариуса не являются доказательством получения выплат, поскольку указанные обстоятельства могут подтверждаться только банковскими документами (платежные поручения с живыми печатями, подписями сотрудников банка и отметками об исполнении платежа), которые отсутствуют в деле. А на последнем судебном заседании суд отказал Ерицяну в его ходатайстве об истребовании сведений о получивших выплаты по новациям лицам, так как, по мнению судьи, это вопрос не касается предмета спора.
По поводу допки да, это был бы намного лучший вариант чем то, что Ютэйр устроил...
Большому навесу акций под силу обрушить текущие котиры акций многократно. И я не уверен, что при том подходе, который исповедует ЮТэйр, коэффициенты конвертации были бы адекватными. А сидеть годами с акциями, которые невозможно продать это то еще удовольствие. Что с акциями можно денег не увидеть, что с новым обязательством.
P.S. Здесь ключевое не какой инструмент предлагают, а кто этот инструмент предлагает. Опыт двух реструктуризаций облигаций говорит о многом. Я не уверен, что Эмитент способен лучше относиться к минорам-акционерам чем к минорам-облигационерам, даже несмотря на то, что законодательно акционеры лучше защищены, чем облигационеры.
По поводу допки да, это был бы намного лучший вариант чем то, что Ютэйр устроил.
По поводу абстрактных рисков. Вы должны понимать, что муссирование этой темы - это исключительная инициатива Ерицяна Альберта Володяевича, который очень и очень хочет управлять процессом об оспаривании решений ОСВО в ХМАО.
Смысл претензии Ерицяна в том, что часть владельцев облигаций получили выплаты по новации и это, в его понимании (и именно в его понимании - даже Ютэйр на это не обращает сейчас внимание), является риском по делу, так как получение выплат по новации в его видении говорит о признании соглашений о новации. Но все не так.
Получать или нет выплаты по новации – это самостоятельный выбор каждого из владельцев облигаций. У некоторых это очень приличные суммы и они не могут себе позволить заморозить эти деньги, чтобы их бесплатно держал у себя нотариус.
Факт получения выплат не мешает выиграть процесс. Суд кассационной инстанции на это не обратил никакое внимание.
Во-первых, природа отношений между владельцами облигаций и Финанс-Авиа – это возврат долга должником кредитору. Получение выплат по новации – это возврат части долга по облигациям. В этом плане получение денег в качестве возврата долга не может расцениваться как «признание» соглашений о новациях. В случае признания решений общих собраний недействительными будут считаться недействительными и соглашения о новации, а полученные выплаты просто будут зачтены в счет выплаты долга по облигациям или Финанс-Авиа придется взыскивать с владельцев выплаты как неосновательное обогащение - но это будет проблема не владельцев облигаций, а Финанс-Авиа.
Во-вторых, получение данных выплат не является проблемой и препятствием для признания недействительными решений общих собраний. Оспаривание решений собраний и выплаты по соглашениям о новации – это «две большие разницы» и два разных судебных процесса (в АС ХМАО и в Москве). Получение выплат не влечет за собой последствий в виде автоматического «признания действительности» соглашений о новации в силу природы отношений между владельцами облигаций и ответчиком. Соответствующая норма законодательства отсутствует.
В-третьих, определенные обстоятельства могут быть подтверждены только конкретными доказательствами. Никаких финансовых документов о перечислении денег в материалах дела нет и даже Финанс-Авиа и Ютэйр не просят об истребования сведений о данных выплатах. Письма нотариуса не являются доказательством получения выплат, поскольку указанные обстоятельства могут подтверждаться только банковскими документами (платежные поручения с живыми печатями, подписями сотрудников банка и отметками об исполнении платежа), которые отсутствуют в деле. А на последнем судебном заседании суд отказал Ерицяну в его ходатайстве об истребовании сведений о получивших выплаты по новациям лицам, так как, по мнению судьи, это вопрос не касается предмета спора.
Спасибо за достаточно развернутый ответ. Насчет рисков, я их упомянул из своего опыта. Приведу небольшой кейс. Иск к банку. Истец, скажем так, не прав. Я даю заключение по кейсу юристам и они идут на судебное решение. Однако, находится некий сотрудник, который проявляет "клиентоориентированность", как это сейчас модно говорить, и перечисляет деньги истцу (Сумма была очень маленькая, несколько тысяч.). Юристы узнают об этом уже в суде. Итог. Суд эту сумму принял как признание банком своей ошибки, со всеми вытекающими в виде морального вреда, оплаты судебных расходов и т.д. Именно такого рода кейсы меня и заставляют настороженно относиться к "мине" в виде получения средств у нотариуса. Сам я не стал получать. Да и юрист, с которой я когда-то работал в банке, посоветовала притормозить до признания решения ОСВО недействительным. Но, ни я ни она не знаем всей информации. Можем только предполагать из собственного опыта. Именно поэтому мне и важен был ответ.
случаи совершенно разные.
в судебной практике банк - это профессионал в соответствующей сфере и не должен допускать никаких ошибок.
в нашем же случае речь идет о физических лицах, которых лишили своих инвестиций. нельзя рассматривать получение физическим лицом своих же денег ему же во вред.
По поводу допки да, это был бы намного лучший вариант чем то, что Ютэйр устроил.
По поводу абстрактных рисков. Вы должны понимать, что муссирование этой темы - это исключительная инициатива Ерицяна Альберта Володяевича, который очень и очень хочет управлять процессом об оспаривании решений ОСВО в ХМАО.
Смысл претензии Ерицяна в том, что часть владельцев облигаций получили выплаты по новации и это, в его понимании (и именно в его понимании - даже Ютэйр на это не обращает сейчас внимание), является риском по делу, так как получение выплат по новации в его видении говорит о признании соглашений о новации. Но все не так.
Получать или нет выплаты по новации – это самостоятельный выбор каждого из владельцев облигаций. У некоторых это очень приличные суммы и они не могут себе позволить заморозить эти деньги, чтобы их бесплатно держал у себя нотариус.
Факт получения выплат не мешает выиграть процесс. Суд кассационной инстанции на это не обратил никакое внимание.
Во-первых, природа отношений между владельцами облигаций и Финанс-Авиа – это возврат долга должником кредитору. Получение выплат по новации – это возврат части долга по облигациям. В этом плане получение денег в качестве возврата долга не может расцениваться как «признание» соглашений о новациях. В случае признания решений общих собраний недействительными будут считаться недействительными и соглашения о новации, а полученные выплаты просто будут зачтены в счет выплаты долга по облигациям или Финанс-Авиа придется взыскивать с владельцев выплаты как неосновательное обогащение - но это будет проблема не владельцев облигаций, а Финанс-Авиа.
Во-вторых, получение данных выплат не является проблемой и препятствием для признания недействительными решений общих собраний. Оспаривание решений собраний и выплаты по соглашениям о новации – это «две большие разницы» и два разных судебных процесса (в АС ХМАО и в Москве). Получение выплат не влечет за собой последствий в виде автоматического «признания действительности» соглашений о новации в силу природы отношений между владельцами облигаций и ответчиком. Соответствующая норма законодательства отсутствует.
В-третьих, определенные обстоятельства могут быть подтверждены только конкретными доказательствами. Никаких финансовых документов о перечислении денег в материалах дела нет и даже Финанс-Авиа и Ютэйр не просят об истребования сведений о данных выплатах. Письма нотариуса не являются доказательством получения выплат, поскольку указанные обстоятельства могут подтверждаться только банковскими документами (платежные поручения с живыми печатями, подписями сотрудников банка и отметками об исполнении платежа), которые отсутствуют в деле. А на последнем судебном заседании суд отказал Ерицяну в его ходатайстве об истребовании сведений о получивших выплаты по новациям лицам, так как, по мнению судьи, это вопрос не касается предмета спора.
По поводу допки да, это был бы намного лучший вариант чем то, что Ютэйр устроил...
Большому навесу акций под силу обрушить текущие котиры акций многократно. И я не уверен, что при том подходе, который исповедует ЮТэйр, коэффициенты конвертации были бы адекватными. А сидеть годами с акциями, которые невозможно продать это то еще удовольствие. Что с акциями можно денег не увидеть, что с новым обязательством.
P.S. Здесь ключевое не какой инструмент предлагают, а кто этот инструмент предлагает. Опыт двух реструктуризаций облигаций говорит о многом. Я не уверен, что Эмитент способен лучше относиться к минорам-акционерам чем к минорам-облигационерам, даже несмотря на то, что законодательно акционеры лучше защищены, чем облигационеры.
согласен дьявол кроется в деталях, они бы наверное на 1 облигацию дали акций дай боже на 6% от номинала от облигации! явно этот коэффициент так себе
Всем доброй ночи.. Прочитав верхние посты , вопрос к сведующим.. Не могли вы бы выложить аудиозапись заседания в Ханты-Мансийске.. А то здесь красиво так пишут , интересно людям , да и мне в частности, как защищали нашу позицию уважаемый Давыдовский в суде
Я не так часто бываю на ветке и возможно пропустил обсуждение данных рисков. Пришлите ссылку, почитаю. Насчет же предложений, помнится когда-то давно мне звонил г-н Каширский по поводу той писульки, которую Ютэйр выдало за экономическое заключение. Если мне не изменяет память, я предложил ему смотреть в сторону того, что облигационеры несут большую часть потерь, в отличие от акционеров. То есть, если банкротство, то и те и другие получают нуль. Но, в результате новации, облигационеры даже не могут избавиться от облигаций (В отличие от тех же акционеров). Не говоря уже про остальные потери. По сути, решение ОСВО - это спасение капиталов одной группы людей (акционеров) за счет другой (облигационеров). Правильным и справедливым подходом была бы допка в пользу облигационеров (Если уж альтернатива - банкротство). Но, как я понимаю, мое предложение было не особо услышано. Мне несколько сложновато углубляться в полемику, нахожусь в больнице уже третий месяц. Но, несколько коробит сравнение участников обсуждения с тараканами.
По поводу допки да, это был бы намного лучший вариант чем то, что Ютэйр устроил.
По поводу абстрактных рисков. Вы должны понимать, что муссирование этой темы - это исключительная инициатива Ерицяна Альберта Володяевича, который очень и очень хочет управлять процессом об оспаривании решений ОСВО в ХМАО.
Смысл претензии Ерицяна в том, что часть владельцев облигаций получили выплаты по новации и это, в его понимании (и именно в его понимании - даже Ютэйр на это не обращает сейчас внимание), является риском по делу, так как получение выплат по новации в его видении говорит о признании соглашений о новации. Но все не так.
Получать или нет выплаты по новации – это самостоятельный выбор каждого из владельцев облигаций. У некоторых это очень приличные суммы и они не могут себе позволить заморозить эти деньги, чтобы их бесплатно держал у себя нотариус.
Факт получения выплат не мешает выиграть процесс. Суд кассационной инстанции на это не обратил никакое внимание.
Во-первых, природа отношений между владельцами облигаций и Финанс-Авиа – это возврат долга должником кредитору. Получение выплат по новации – это возврат части долга по облигациям. В этом плане получение денег в качестве возврата долга не может расцениваться как «признание» соглашений о новациях. В случае признания решений общих собраний недействительными будут считаться недействительными и соглашения о новации, а полученные выплаты просто будут зачтены в счет выплаты долга по облигациям или Финанс-Авиа придется взыскивать с владельцев выплаты как неосновательное обогащение - но это будет проблема не владельцев облигаций, а Финанс-Авиа.
Во-вторых, получение данных выплат не является проблемой и препятствием для признания недействительными решений общих собраний. Оспаривание решений собраний и выплаты по соглашениям о новации – это «две большие разницы» и два разных судебных процесса (в АС ХМАО и в Москве). Получение выплат не влечет за собой последствий в виде автоматического «признания действительности» соглашений о новации в силу природы отношений между владельцами облигаций и ответчиком. Соответствующая норма законодательства отсутствует.
В-третьих, определенные обстоятельства могут быть подтверждены только конкретными доказательствами. Никаких финансовых документов о перечислении денег в материалах дела нет и даже Финанс-Авиа и Ютэйр не просят об истребования сведений о данных выплатах. Письма нотариуса не являются доказательством получения выплат, поскольку указанные обстоятельства могут подтверждаться только банковскими документами (платежные поручения с живыми печатями, подписями сотрудников банка и отметками об исполнении платежа), которые отсутствуют в деле. А на последнем судебном заседании суд отказал Ерицяну в его ходатайстве об истребовании сведений о получивших выплаты по новациям лицам, так как, по мнению судьи, это вопрос не касается предмета спора.
А мне , кажется, что получение денег по новации -и есть признание самой новации.. Это как можно , с одной стороны получить деньги я с другой стороны подать в суд несогласии с реструкторизацией.. Очень странно и нелогично
По поводу допки да, это был бы намного лучший вариант чем то, что Ютэйр устроил...
Большому навесу акций под силу обрушить текущие котиры акций многократно. И я не уверен, что при том подходе, который исповедует ЮТэйр, коэффициенты конвертации были бы адекватными. А сидеть годами с акциями, которые невозможно продать это то еще удовольствие. Что с акциями можно денег не увидеть, что с новым обязательством.
P.S. Здесь ключевое не какой инструмент предлагают, а кто этот инструмент предлагает. Опыт двух реструктуризаций облигаций говорит о многом. Я не уверен, что Эмитент способен лучше относиться к минорам-акционерам чем к минорам-облигационерам, даже несмотря на то, что законодательно акционеры лучше защищены, чем облигационеры.
Тут можно и не гадать. Дивиденды ЮТэир по акциям не платил и не платит. Соответственно - акции никого не интересуют, мышиная возня на минимуме объёма и на годами стоящей примерно на одном уровне цене. И да - если начать продавать хоть сколько то стоящие объёмы-цена акций уйдёт на дно. Надеяться что появится некий Х (икс, а не то, что вы подумали) и начнёт с рынка скупать акции для набора пакета для захвата власти в ЮТэир - это угадайка со многими неизвестными. Может появится, а может нет. Но ЮТэир мог бы выпустить доп/акции и сам продать их в рынок, а деньгами с доп/выпуска рассчитаться с Облигационерами. Но зачем? Мы уже знаем, что он придумал механизм проще и для себя выгоднее - проголосовать за обнуление своего долга, своими же (странно появившимися у себя облигациями) через подставных, якобы независимых, своих партнёров, отдав им задаром свои пакеты облигаций. Теперь вопрос, как к этому всему отнесётся государство. Надо только ему это всё донести, правильно и своевременно.
Причина удаления:
Перемещённое сообщение не будет удалено, только эта копия.
Используйте эту форму для отправки жалобы на выбранное сообщение (например, «спам» или «оскорбление»).
Внимание! Уважаемые посетители сайта mfd.ru, предупреждаем вас о следующем: ОАО Московская Биржа (далее – Биржа) является источником и обладателем всей или части указанной на настоящей странице Биржевой информации. Вы не имеете права без письменного согласия Биржи осуществлять дальнейшее распространение или предоставление Биржевой информации третьим лицам в любом виде и любыми средствами, её трансляцию, демонстрацию или предоставление доступа к такой информации, а также её использование в игровых, учебных и иных системах, предусматривающих предоставление и/или распространение Биржевой информации. Вы также не имеете права без письменного согласия Биржи использовать Биржевую информацию для создания Модифицированной информации предназначенной для дальнейшего предоставления третьим лицам или публичного распространения. Кроме того, вы не имеете права без письменного согласия Биржи использовать Биржевую информацию в своих Non-display системах.
