Я не перегружаю тему, а пытаюсь не оказаться не понятым. И ссылаюсь при этом не на "свой здравый смысл", а на научные данные и их критику. 1. Да, приведенная схема черепов, вышедшая из под перьев смитсоновского универа, мягко говоря притянута за уши. Почему - я указал. Ты пишешь, что достаточно иметь два-три черепа австралопитеков, чтобы сделать заключение об эволюции лишь по их увеличению? Руссо эволюционировал в Тургенева, у которого объем мозга в два раза больше? 3. В вере я и не требую никаких доказательств. Но наука, в отличие от веры, без доказательств - пустой звук. Верно? И, значит, я вправе их видеть... Или мне ТЭ воспринимать тоже на веру? Где я критикую научный взгляд на мир? Я просто утверждаю, что на данный момент ТЭ (СМ+ЕО) не доказана. Отпочковавшиеся от магистральной линии отросли, типа СТЭ тоже не доказаны. На главный вопрос - абиогенез - получен ответ скорее отрицательный - зарождение жизни в земных условиях невозможно (http://www.maikonline.com/maik/showArticle.do?a...). А значит моя научная совесть (а такая, хоть и зачаточная, но имеется) - чиста. Я говорю еще и о том, что нельзя науку переоценивать. Вот тебе статья математика, где говорится, что даже ее инструментарий не всесилен и имеет серьезные ограничения: http://elementy.ru/lib/430319 "Как будет показано ниже, существует бесконечное число неприводимых математических фактов, истинность которых нельзя объяснить никакой теорией. Они неприводимы не только вычислительно, но и логически. «Доказать» эти факты можно только одним способом: признать их аксиомами без всяких рассуждений." И далее... "Возможно, математикам не нужно пытаться все доказать. Иногда им следует просто добавлять новые аксиомы, когда дело доходит до неприводимых фактов. Проблема в том, чтобы понять, что они неприводимы, и признать, что их невозможно доказать. Однако математики никогда не сдадутся, в отличие от физиков, которые всегда готовы обойтись правдоподобными рассуждениями вместо строгих доказательств, и охотно выводят новые законы, чтобы осмыслить свежие экспериментальные данные." 4. Шерман появился в наших рассуждениях после того, как ты, в отличие от устаревшего Дарвина, отказался от необходимости в доказательствах переходных форм. Я привел тебе мнение знаменитого генетика, который тоже утверждает в профессорской аудитории МГУ, что переходных форм нет. И ему никто не плюет на пиджак за эволюциехульство и непонимание современных течений. Все остальное в его выступлении касается чистой генетики. Подтверждающей скорее креационизм. Хоть и впрямую он избегает от этом говорить. А от физиков или геологов нужно ждать опровержения существующей хронологии (миллиарды лет). поскольку это именно в их компетенции. 5. Этот Гельмгольц http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BB...? Верно? Ты надо мной посмеялся в вопросе моей критики "жабер Геккеля" на основании того, что он безнадежно устарел, а сам приводишь мнение спеца, умершего в 1895 году? Это как называется? Я уверен, что этот пример ты вычитал у Докинза К бабке не ходи. И ты, не чуждый медицине, умный и продвинутый человек этим удовлетворился? Это странно, по меньшей мере. Вот, держи свежее мнение: http://www.ailas.com.ua/oft/clinical/publish/la... Цитата: "Чем глубже становятся знания человечества, тем больше мы понимаем, насколько совершенным является «венец творения» — сам человек." И перестань жить вчерашним днем и питаться давно протухшей пищей.
1. Руссо не эволюционировал в Тургенева, у них был одинаковый размер черепа. Мозг, возможно, был разным, это флуктуации в пределах вида. Челюсти у них были одинаковые и оба ходили на двух ногах. ) Когда мы говорим о размерах черепа австралопитека и современного человека, мы говорим обо всем вместе, а не об объеме мозга, который не сохранился в любом случае. Разница в черепах - очевидна. Схема черепов - ниоткуда не вышла, посети музеи (как говорил Докинз той тетке) и посмотри сам. ) Я, например, твою схему и в глаза раньше не видел. Но видел снимки отдельных черепов. 2. А, 2 у тебя нет, переходим к 3. ) 3. Про науку и религию. Посмотрим с другой стороны. Вот, допустим, я - верующий в греческих богов. Утверждаю - Зевс сидит на Олимпе. Ты мне говоришь - чепуха, тысячи людей излазили Олимп вдоль и поперек, Зевса там нет. Я - ты можешь со 100%-й уверенностью утверждать, что там нет ни одной пещеры, грота или чего-то подобного, где не ступала нога альпиниста? Я был на Олимпе и видел там вполне неприступные скалы, где, вероятно, никогда никто не был. Так что, теперь, назвать мои (верующего в Зевса) взгляды научными? )) А наука - она так функционирует: всегда есть несколько конкурирующих между собой теорий, между которыми идет эволюционный отбор, в этом суть. Нельзя верить или не верить в какую-то, надо проверять. Поскольку ни я, ни ты - не ученые, проверять мы не можем. В этом случае критерием выступает собственная образованность, здравый смысл и т.п. Я вижу, скажем так, нормальное распределение, где вершиной колокола является ТЭ (ну, разумеется, в этой области), а по краям этого распределения полно всяких чудиков, утверждающий то одно, то другое. И Скляров с его склонностью оценивать сроки на порядки больше, и Фоменко со склонностью делать это в другую сторону. Причем оба ссылаются, например, на спорность радиоизотопных методов. ) Я вижу десятки и сотни свидетельств и доказательств того, что ТЭ верна, и того, что Земля, по крайней мере, имеет возраст не 6-7 тыс. лет. ) 4. Про Шермана. Поврторяю, он может говорить, что угодно, плевать на пиджак - среди нормальных ученых вообще не принято. ) А переходных форм - полно. Я тебе называл навскидку. Но тебя они не устраивают (Зевс прячется в пещере). На каждый мой пример ты приводишь отмазку в стиле - а вот то говорит, что это не переходная форма. Я изначально тебя призвал оценить самостоятельно. Еще раз - автстралопитек (буквальный перевод - южная обезьяна) - это что, не переходная форма от обезьяноподобных к человеку? А археоптерикс? разве он не переходная форма? А амбулоцетус? А мезогиппус? А тиктаалик? Их - множество. Посмотри сам на снимки их останков и сделай выводы, зачем тебе Шерман? (которого ты готов принять на веру, пока он не называет цифры в миллионы лет - здесь играем, здесь рыбу заворачивали...) В-общем, с переходными формами - полный порядок. Их много и находят все больше и больше. 5. Про глаз. Ты парой постов назад высказывал удивление, что я назвал (привел цитату из Гельмгольца, она, кстати, широко известна, незачем сюда приплетать Докинза) глаз несовершенным. )) А теперь сам приводишь слова о несовершенстве. ) так вот, я ни слова не сказал о неправильной сферичности и прочем. (что имел в виду Гельмгольц). Мои слова были о матрице, в твоей ссылке же нет ни слова о матрице. Т.е я говорю - зеленое, ты в ответ - нет, горячее. ) И даже переходишь на эмоциональное усиление (про протухшую пищу). Давай, возрази именно по матрице, как это с точки зрения совершенства - расположить элементы выводами к источнику, а потом делать дырку в самой матрице, чтоб их вывести. )) 6. И там еще ранее я задавал вопросы про рудименты - ты ответил, что аппендикс играет положительную роль. Я не спорил насчет положительной роли. Одно не влияет на другое. Аппендикс - это рудимент, как и копчик. И про спину завал тебе вопрос - болит ли у тебя временами спина? Это потому что прямохождение не было заложено в нас изначально (от бога), и теперь мы испытываем некоторые неудобства от этого...
Не процерковная, а околоцерковная, каковой она была на тот момент вся. Иной не было. Ну так и академии наук сейчас сопротивляются новым идеям. Энштейн вон из твоего примера Бора троллил почем зря. И что? Это нормальное явление. Тем более учитывая тот факт, что самой теории геоцентризма не полторы сотни лет, а вообще неизвестно сколько.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE... И вот что здесь написано, подчеркну: В Средневековье, поскольку христианская церковь учила, что весь мир создан Богом ради человека (см. Антропоцентризм), геоцентризм также успешно адаптировался к христианству. Этому способствовало также буквальное прочтение Библии.
ты забалтываешь тему. )) Я говорю - церковь вынуждена была признать гелиоцентризм, несмотря на изначальные сопротивления. ))
1. Руссо не эволюционировал в Тургенева, у них был одинаковый размер черепа. Мозг, возможно, был разным, это флуктуации в пределах вида. Челюсти у них были одинаковые и оба ходили на двух ногах. ) Когда мы говорим о размерах черепа австралопитека и современного человека, мы говорим обо всем вместе, а не об объеме мозга, который не сохранился в любом случае. Разница в черепах - очевидна. Схема черепов - ниоткуда не вышла, посети музеи (как говорил Докинз той тетке) и посмотри сам. ) Я, например, твою схему и в глаза раньше не видел. Но видел снимки отдельных черепов."
Я читаю твое. Дословно: "Достаточно иметь один-два-три черепа, австралопитеков и прочих, чтоб самому сделать вывод - идет постепенный рост черепа и его укорачивание." Здесь ты мне предлагаешь взять макс. 3 черепа австралопитеков (прочие - это кто? человек?) и на основании постепенного роста и укорачивания сделать вывод о том, что обезьяна превращается в человека. Хорошо. Вот три известных формы австралопитека - южная обезьяна https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%8... (подчеркну "Размеры тела также были невелики, не более 120—140 см в высоту): 1. Афарский https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%8... Люси, жила порядка 4 млн лет назад. Черепа нет (!). Есть скелет. 2. Африканский https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%8... 3,5 - 2 млн лет назад. Скелета нет. 3. Седиба https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%8... около 2 млн лет назад. Скелета нет.
Все вроде бы хорошо, но... в 2005 году откопали частичный скелет старше Люси (самой древней) на 400 000 лет. http://antropogenez.ru/single-news/article/1/ Сравнительная таблица этого скелета и человека говорит о том, что это по важнейшим параметрам именно человек. http://antropogenez.ru/bigman/ Его рост составляет: 1.52-1.68 м. То есть находится далеко пределами за пределами роста австралопитека с его максимальными 140 см. Все, что мешает его отнести в человеку - отсутствие черепа (в случае с Люси отсутствие черепа ничему не помешало) и возраст скелета. Подробности здесь: http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=511380.0
Если ты опять не увидишь, что человек появляется раньше австралопитека (обезьяны), то я умываю руки. Значит ты более догматик, чем я.
С этим вопросом покончили в любом случае. Я больше не хочу двигаться по кругу. Идите вы с Докинзом... в музей.
2. Два у меня не было потому, что мы вопрос о геоцентричности перенесли в отдельный топ. И я отдельно на него ответил. Ты, конечно, это расценил в том смысле, что я просто "тормоз"
3. "3. Про науку и религию. Посмотрим с другой стороны. Вот, допустим, я - верующий в греческих богов. Утверждаю - Зевс сидит на Олимпе. Ты мне говоришь - чепуха, тысячи людей излазили Олимп вдоль и поперек, Зевса там нет. Я - ты можешь со 100%-й уверенностью утверждать, что там нет ни одной пещеры, грота или чего-то подобного, где не ступала нога альпиниста? "
Я тебе говорю "чепуха"? Или ты думаешь, что я говорю тебе "чепуха"? Верь во что хочешь -твое дело. Я у тебя не буду выворачивать доказательства бытия Зевса. На то она и вера, что доказательств не требует. С наукой вопрос иной. Своей зачаточной научной совестью я смотрю на мир материальный, и не вижу ничего из доказанного в этом материальном мире, что мешало бы мне верить в не материальное.
На этом тоже все, надеюсь.
4. Если говорит ученый генетик с мировым именем, что переходных форм нет и никто ему не пеняет, как мне ты, что он не втыкает в эволюцию, то я склонен более придерживаться мнения этого ученого, чем по-человечески симпатичного мне и юморного, но не являющегося ученым Скифа. По обезьянам я тебе ответил в п.1. Мне добавить нечего.
По тиктаалику я уже писал, что это не переходная форма, поскольку недавно в Польше, в слоях относящихся к началу среднего девона (на десятки миллионов лет раньше тиктаалика) нашли вполне себе тетрапод. Получается предковая переходная форма, как и в случае с австралопитеком, появляется позже потомка. Это очередной крупный пшик. Подробнее тут:http://www.membrana.ru/particle/842
Вот археоптерикс. Читай внимательно:http://sbio.info/page.php?id=10499 "Археоптерикса рассматривали как образец переходной группы от одного класса животных (пресмыкающихся) к другому (птицам). В то же время новейшие палеонтологические находки ставят под сомнение верность этой гипотезы."
Имеющий глаза, да увидит... Тут мне тоже больше нечего добавить.
Про миллионы лет. Еще раз, последний: геологи и палеонтологи работают в привычной парадигме - геохронологии. Другой пока нет. Появится - они спокойно пересчитают возраст. Это как с системами летоисчисления. У евреев (китайцев, японцев и пр.) она своя, но чтобы быть понятыми они указывают даты по общепризнанной схеме от рождества Христова. Понятна аналогия?
5. Ничего тут не понял... То есть не ты называл глаз несовершенным, а это сделал я? Ну да не суть. Я понял, что ты сетуешь на общее несовершенство глаза и привел тебе мнение современного офтальмолога (с научной степенью и практикующего), что он дивно как устроен. А в матрицах я ничего не смыслю и притворяться не намерен. Если это доказывает, что его не мог придумать Творец, то придется мне, видимо, моргнув недоматрицами, бежать раскрещиваться.
6. Рудименты... Если мы испытываем неудобства от прямохождения и нам было бы лучше скакать на четырех конечностях, то с какого перепуга эволюция узаконила эту отрицательную мутацию? Успешно охотиться, убегать от хищников и совокупляться (все что нужно для успеха в терминах ТЭ) это нисколько не мешало раньше и теперь не мешает современным обезьянам. Зачем?
" Аллах – нет божества, кроме Него, Живого, Поддерживающего жизнь. Им не овладевают ни дремота, ни сон. Ему принадлежит то, что на небесах, и то, что на земле. Кто станет заступаться перед Ним без Его дозволения? Он знает их будущее и прошлое. Они постигают из Его знания только то, что Он пожелает. Его Престол объемлет небеса и землю, и не тяготит Его оберегание их. Он – Возвышенный, Великий." (Коран 2:255)
Ни кто не соскочит от косяков своих, свершённых хоть днём, хоть ночью, хоть под водой, хоть под землёй. Квантовая физика только начала докапываться до принципов мироздания, но понять их до конца не сможем, мы ограничены органами чувств и видимыми нам измерениями.... уже практически доказано, что можно снять информацию, с любого объекта, в любой точке вселенной..... оказывается так всё хитро устроено.
"Все вроде бы хорошо, но... в 2005 году откопали частичный скелет старше Люси (самой древней) на 400 000 лет. http://antropogenez.ru/single-news/article/1/ Сравнительная таблица этого скелета и человека говорит о том, что это по важнейшим параметрам именно человек. http://antropogenez.ru/bigman/ Его рост составляет: 1.52-1.68 м. То есть находится далеко пределами за пределами роста австралопитека с его максимальными 140 см. Все, что мешает его отнести в человеку - отсутствие черепа (в случае с Люси отсутствие черепа ничему не помешало) и возраст скелета. Подробности здесь: http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=511380.0 "
Итак. Читаю то же, что и ты, возникает вопрос - с чего ты сделал вывод, что KSD-VP-1/1 - именно человек? С того, что так сказал Кураев? Даже не смешно. От KSD-VP-1/1 найдено еще меньше, чем от Люси, возраст - 400 000 лет разницы от Люси (+\-) Анти, а как же тот нюанс, что возраст обоих не может быть более 7000 лет? Т.е. у тебя избирательное отношение к подобным датировкам? Ладно, идем дальше, так вот, единственное значимое отличие этого ископаемого - рост. Читаем в той же твоей ссылке: (http://antropogenez.ru/interview/303/) ..."В итоге, утверждать сапиентность скелета KSD-VP-1/1 может только человек, совсем незнакомый с эволюционной морфологией скелета и, кроме того, намеренно искажающий факты." Что такое сапиентность, я думаю, пояснять нет нужды. ) В итоге мы приходим к тому же, что я написал ранее - для представления эволюции человека достаточно иметь два-три комплекта останков, все примерно ясно, остальное - просто раскладывание по полочкам. Так что с фразой "Если ты опять не увидишь, что человек появляется раньше австралопитека (обезьяны), то я умываю руки. Значит ты более догматик, чем я" ты опять поспешил. Это я верю в чудеса, в непорочное зачатие, в жизнь после смерти и прочие догмы? Извини, Анти, но взгляни на это чуть отстраненно. ) Далее. Пункт 3. Нет, не все. Ты не смотришь на науку, как на средство познания мира. Ты смотришь через оптический прибор доктринера и конспиролога, который уверен, что его пытаются обмануть и везде выискивает "доказательства" этого. Таких очень много, вы создает спрос, спрос рождает предложение. Фоменко, Скляров, их сотни, если не тысячи... Пункт 4. Ты Шермана называешь генетиком с мировым именем? Это не так. Он скорее медик, а насчет мирового имени - покопайся в инете, там конспирологи его статью на всех сайтах приводят и все, больше следов ты не найдешь. Но это не упрек ему, а просто констатация фактов. Тех ученых, кто говорит, что переходные формы есть - подавляющее большинство. Я не ученый, но переходные формы тебе указываю неоднократно, ты же жмуришься и отворачиваешься. В ответ приводя мне какие-то ссылки, где кто-то ставит под сомнение очередную переходную форму. Открой глаза и посмотри сам, это не страшно. ) Я ранее тебе писал, отчего среди ученых все эти разговоры, которые конспирологи расхватывают на цитаты. Пример - числа от 1 до 10, есть 2, 6, 7 и 10. Переходная форма от 2 к 4 будет 3, а от 2 к 3? Ну и т.д... Пукнт 5. Про глаз. Я изначально тебе говорил про матрицу. Про оптику и Гельмгольц все прекрасно понимал, ибо в оптике уже давно основные законы и правила известны. Что думаешь, во времена Гельмгольца ничего не смыслили в асферических линзах? Ты привел рекламную статью какого-то центра коррекции зрения, ну даже если оставить в стороне это, а говорить по существу, то мой вопрос был про матрицу, а не про линзы. Повторить? Творец, проектируя глаз, сделал бы матрицу лицом к источнику, тогда (помимо повышения КПД) не пришлось бы делать в матрице дыру для вывода проводов и создавать слепую зону. Не надо быть ученым, чтоб это понять. ) Пункт 6. Про рудименты и прямохождение. Опять ты ставишь с ног на голову. В том то и дело, что эволюция еще не узаконила процесс прямохождения окончательно, т.е. мы - в какой-то степени переходная форма. Вот что я тебе пытаюсь сказать. Если бы мы были созданы изначально прямоходящими, то наши межпозвонковые диски были бы более продуманными, более крепкими и толстыми. А прямохождение имеет множество других плюсов, поэтому эволюция и предпочла его, по ходу дела приспосабливая строение скелета к этому... Был еще пункт, ты его упустил. про хищников и жертв. На чьей стороне бог?
ты забалтываешь тему. )) Я говорю - церковь вынуждена была признать гелиоцентризм, несмотря на изначальные сопротивления. ))
А я спрашиваю: ну и? О чем это говорит? Что Бога нет? Что церковники - недоумки? Что мы от обезьян?
А ты вспомни, отчего возник этот абзац, и тогда не надо будет задавать риторический вопрос. ) А говорит он о том, что ТЭ будет также рано или поздно принята церковью, как был принят и гелиоцентризм. Сейчас идет процесс, весьма похожий на тот, церковь так же юлит, хватается за соломинки, выдает научные сомнения за опровержения и т.д и т.п. Самые прозорливые церковники уже все прохавали и давно приняли ТЭ, теперь выглядят прогрессивными и научными. ну а оставшаяся часть приняла риск репутационных издержек и продолжает сражаться с ветряными мельницами. )
Любовь в контексте - любовь ко всем, даже к врагам Когда полюбишь всех как себя, тогда станешь равным Богу, но человеку без сдвига "фазы", это не дано... слишком примитивен и зависим от животных инстинктов
Это просто слова. Любовь - это чувство, бог - тоже чувство? Любовь - это инстинкт, как и прочие чувства. Мы, испытывая множество чувств - страх, голод, гнев, зависть и пр, почему-то богом называем только любовь. )
Любовь в контексте - любовь ко всем, даже к врагам Когда полюбишь всех как себя, тогда станешь равным Богу, но человеку без сдвига "фазы", это не дано... слишком примитивен и зависим от животных инстинктов
на мой взгляд, более примитивен тот, кто слепо следует инстинктам (что само по себе не плохо), не пытаясь их понять и называя их богом. ) В-общем, слова-слова-слова...
Причина удаления:
Перемещённое сообщение не будет удалено, только эта копия.
Используйте эту форму для отправки жалобы на выбранное сообщение (например, «спам» или «оскорбление»).
Внимание! Уважаемые посетители сайта mfd.ru, предупреждаем вас о следующем: ПАО Московская Биржа (далее – Биржа) является источником и обладателем всей или части указанной на настоящей странице Биржевой информации. Вы не имеете права без письменного согласия Биржи осуществлять дальнейшее распространение или предоставление Биржевой информации третьим лицам в любом виде и любыми средствами, её трансляцию, демонстрацию или предоставление доступа к такой информации, а также её использование в игровых, учебных и иных системах, предусматривающих предоставление и/или распространение Биржевой информации. Вы также не имеете права без письменного согласия Биржи использовать Биржевую информацию для создания Модифицированной информации предназначенной для дальнейшего предоставления третьим лицам или публичного распространения. Кроме того, вы не имеете права без письменного согласия Биржи использовать Биржевую информацию в своих Non-display системах.
