ОФЗ (и др бумаги Минфина)

basterr @ 29.08.2021 18:32

А вот бонды, имхо, уже даже не могут, потому что долг можно дальше только девальвировать (потому что дефолтить его нельзя). Вот. Маякнул

Почему нельзя? У нас в 98 дефолтнули и жизнь не остановилась.

так это у нас можно дефолтнуть. на мир не повлияет особо (хотя, может из-за дефолта радикалы какие к власти придут и начнут ЯО стрелять).
а если США дефолтнуть так это будет очень и очень плохо. там уж реально войны начнутся, до каменного века недалеко будет.

Представьте себе, что такая же ситуация возникнет и блокчейн аккаунтами на фонде, если они будут... поэтому, систему не "выпустят" в чистом виде, без возможности управлять ей, как минимум, восстанавливать доступы и, возможно, без возможности "откатывать" её в типа очень редких случаях.

блокчейн битка уже откатывали, эфира тоже. т.е. это технически возможно.

Фрекен @ 29.08.2021 11:13

Я как раз рассчитывала на резкий подъем ставок, под него начинала покупать наши привязанные к текущей руониа офз.
А что произойдет, если все же резко поднимут ставку по доллару, как раз чтобы разом обнулить их долговой рынок? Кому надо, выйдут из облигаций заранее, и купят потом новый долг под новые ставки?
Возможен вариант резкого поднятия ставок у нас и в др. развивающихся странах, чтобы не так резко обесценивались местные валюты к укрепляющемуся доллару США, который может укрепляться на восстановлении экономики и переходе к новым технологиям?

DivWave @ 30.08.2021 00:46

Ох, как глубоко в душе русского человека павловская реформа оставила травму. Причем, когда вы говорите о деноминации, вы, скорее всего, себе представляете именно неравнозначный обмен старых денег на новые. Мир сильно изменился, потому что изменились не только технологии, но и социально-экономические инструменты. К таким вещам как павловская реформа прибегают недоразвитые финсистемы. Но в в развитых есть гораздо больше нормальных способов решить проблему.

Я начну с основных моментов, отвечать на ваши тезисы.

Во-первых:
"Я просто как-то не представляю, что то, что сейчас стоит 1 доллар, через время будет стоить 10 или 100 или 1000, как когда-то итальянские лиры и подобные."
Верно не представляете. Потому что в ближайшее время не будет. Вы себе рисуете не инфляцию, а гиперинфляцию. Представлять надо, что через 10 лет то, что стоит 1 доллар будет стоить 3 доллара. Т.е. всего три, а не 100 и не 1000. Не будет такой гиперинфляции, чтобы что-то долларовое стало ни 10 ни тем более 100. Соответственно дальше можно уже не продолжать. Но я продолжу.

Во-вторых:
"При деноминации происходит обмен старых денег на новые. По какому-то принципу. Или на совсем новые, криптувалюты ЦБ."
Вспомните переход на евро в еврозоне. Там был обмен национальных валют на евро. Многих кинули ли? Вообще, как я вижу, главная проблема, что вы себе представляете некоторых "их", которые сидят и думают "как бы всех кинуть?". Для начала стоит убедиться, что вообще есть такие ихи, которые хотят всех кинуть. Вопрос - кто это? ФРС? Минфин США? Банки США? давайте ответим на вопрос - а кому вообще может быть выгодно всех кинуть? и будет ли это вообще выгодно? Я вот лично не нахожу в США такой структуры, которая хочет всех кинуть. Но всегда сложнее всего другим доказать, что кого-то нет, чем что кто-то есть. Это как в ДМБ - "видишь суслика? - нет, - а он есть" ну как с таким можно спорить? Но, я всё равно готов отрицать наличие кого-то, кто хочет всех кинуть в глобальном масштабе.

Далее:
"И наверное недлстаточно, чтобы долг просто девальвировался - надо выкупить и погасить подешевевшие дорогие обязательства, верно?"
Да, а в чем проблема его погасить на инфляции то? Например, пусть компания А что-то там производит. Для строительства завода она выпустила какой-нибудь долг в виде серии облиг разной дюрации (с шагом по году в 50 млн долл, т.е. от 1 года до 20 лет бонды) на сумму, для конкретики, 1 млрд долл с купоном 4% годовых в среднем. Предположим, компания продает товаров на 400 млн в год, имеет 25% прибыльность и зарабатывает до вычета налогов и долга 100 млн долларов в год. Из них 40 млн она тратит на обслуживание долга и 60 млн в год тратит на его гашение. Далее, предположим в стране начали девальвировать долги отрицательными процентными ставками, товарная инфляция составляет 6% годовых. через три года компания уже зарабатывает не 400 млн в год, а, из-за роста цены на её продукцию, зарабатывает 400*(1.06)^3=475 млн рублей в год. Даже если считать, что её маржинальность осталась 25%, её прибыль вырастает до 120 млн в год, а если считать, что инфляции издержек для неё нет, то 175 млн в год. Обслуживание долга не изменилось и по прежнему 40 млн, а для гашения у неё уже остается целых от 80 до 135 млн (это мы еще не учли, что три транша она уже погасила). Если такая ситуация длится пять лет, то уже через семь лет она сможет выкупить весь оставшийся долг из прибыли прямо с рынка (простая прогрессия). Т.е. получается, что долг был на 20 лет, а инфла на 2% всего выше ставки, и долг погашен в два раза быстрее. При этом цены выросли всего в 1.79 раза за 10 лет. Да, это много, но это далеко не гиперинфляция. Жить при инфляции 6% в год вполне можно. Если брать эту простую схему, то обслуживание долга девальвируется уже через пять лет с 40% от прибыли, до 22% от прибыли, т.е. почти в два раза, и это за четверть срока. Т.е. если долг девальвируется на 2% в год, то стоимость обслуживания девальвируется на 22% за пять лет, а полностью гасится он вообще за полсрока. При этом, капитализация компании с мультом 20, при чистой прибыли после вычета долга в 60 млн будет 1.2 млрд, при долге 1 млрд, т.е. 83% её ввп капы. Такой же расчет можно сделать и для компании с долгом в 120%. И даже для страны, с долгом 140% от ввп.
Долг в 140% ввп на инфле спокойно "падает" при реальной ставке -2% в год за 10 лет до 110%, а за 20 лет до 86% от ввп. Т.е. чтобы девальвировать долг до уровня ниже 100% ввп, надо всего 20 лет с реальной ставкой -2% в год. Вот и всё. Держать реальные ставки -2% в год лет 20 это не проблема для любого ЦБ. ЕЦБ и Банк Японии вам в пример. При этом, если даже ставки 4%, инфла 6, то за 20 лет цены вырастут в (1.06)^20=3.2 раза. Т.е. ни каких 10 или 100 раз как вы пишете не будет и в помине. Будет так, что то, что сейчас стоит 1 доллар, через 20 лет будет стоить 3.2 доллара. Ну и зачем для такого всего деноминации делать? это же фигня полная.
Но, что будет не фигня - это то, что реальная покупательская способность ваших денег, ваших накоплений в деньгах, упадает в 3.2 раза. А в бондах она упадет в 1.5 раза за 20 лет. Вот так сработает стратегия на бондах за этот срок.
И, на самом деле, чтобы обуть вас минимум на 30% больше ничего не надо. Надо только держать спред инфляции и ставок отрицательными в течение следующих 20 лет на всего -2% в год. Да, и рост на 4% вы будете видеть, при инфле 6%. А если этот спред будет еще выше, скажем, доха 10летних трежаков будет 2%, а инфла 8%, то девальвация долга будет еще быстрее. Но я пока считаю, что долгосрочный тренд, что реальная ставка будет -2% годовых.
Примерно это сейчас делает ФРС. Собственно, наверное это основное по этому вопросу.

Ну и как вывод, можно сразу про это сказать:
"Это значит, как я это вижу, что после обнуления долга финансовая система должна быть перезапущена, хотя бы за счет обнуления - деноминации. "
Финансовая система не должна быть перезапущена, никакого обнуления не надо. Как и деноминации не надо (я уже об этом выше писал, про травму от павловской реформы). Спокойненько всё девальвируем, долги отдаются, и вуаля, ничего перезапускать не надо.

Да, вот еще вопрос, заметил в конце, тоже можно ответить:
"Выкупить их можно либо за деньги (которые аккумулируются где?)"
Это, пожалуй, самое частое заблуждение. Оно кроется в непонимании разницы между долгом и деньгами. Долг - это запись, это не деньги. Деньги нигде не аккумулируются, они просто крутятся, в идеале они просто постоянно переходят из рук в руки и всё. А чтобы отдать долги, нужно сократить двусторонную бухгалтерскую запись, т.е. обернуть деньги по определенной траектории в определенный момент, это и есть гасить долг. Более того, можно даже увидеть как долги гасятся без денег, т.е. как это происходит физически, можно считать, что гашение технически произойдет при конвертации долга в эквити. Т.е. если у компании была капа 1.2 ярда, и долг был 1 ярд, при этом EV был 2.2 ярда (1.2+1), тогда после 20 лет инфляции на 6% в год мы имеем EV на величину накопленной инфляции выше, т.е. 2.2*3.2 (это грубо), т.е. 7.04, из которых, например, 1 ярд был проведен в виде допэмиссии акций под выкуп долга, тогда выходит, что 1 ярд долга, который изначально был 1/2.2=45% EV, на инфляции был конвертирован в эквити в проценте 1/7=14% от EV. Технически, это, конечно, сработает как, что долг гасится, а на эти деньги инвестор покупает что-то, например, пусть акции этой же компании, если рассматривать чисто замкнутую систему. Как-то так примерно в этом контексте работает экономика.
Еще раз, долг - это не деньги, долг - это запись в ведомости. Долг, хоть технически, гасится деньгами, но де-факто, он конвертируется в активы, но которые уже берутся в момент гашения по новым ценам.
А еще, ну чисто графомании ради, есть масса бытовых примеров. Например, про инвестиционную вторую квартиру, которым часто пользуются люди: пусть вы взяли ипотеку, которая равна 5 млн рублей и купили на неё квартиру в 2005 году под 11% годовых (550 тыс рублей в год). Пусть эта квартира сейчас, в 2020 стоит 20 млн рублей. Чисто науки ради, вы этот долг не гасили всё время, платили только проценты по нему (например, сдавали квартиру в аренду ради выплаты процентов по ипотеке и т.д.). И вот вы решили продать квартиру и загасить долг. Вы продаете квартиру своему кредитору назад, за 20 млн рублей, из которых 15 млн он вам возвращает деньгами, а 5 забирает в качестве долга, а еще вы переплатили процентов на 550*15=8.25 млн. Получается, что несмотря на то, что вы были должны, так как инфла обогнала процентые платежи, вы заработали 20-5-8.25=6.75 млн рублей, т.е. вы заработали даже больше, чем брали в долг. Т.е. если ваш актив дорожает быстрее в процентах, чем стоимость обслуживания долга - вы зарабатываете, это для людей как бы очевидно. Все маржинальщики на рынке это знают когда покупают что-то под рост с плечом. Там же тоже самое, если вы купили акции какой-нибудь амеровской компании взяв плечо по 4% в валюте, а акция выросла за год на 10%, вы заработали +6%. Но, почему-то никто из физиков не экстраполирует эту же логику на госдолг и инфляцию в контексте покупательской способности государства. Видимо, для людей это уже сложно. Хотя логика одна и та же. Государство взяло в долг триллион долларов, при цене своих активов в 1 трлн долларов, ну типа 100% ВВП. Потом пошла инфла и активы государства выросли в три раза за 20 лет, ну или налоговые поступления выросли, потому что налоги - это процент от всех цен в этом государстве. А значит гос-во на своем госдолге заработало. Ничего обнулять, денаминировать валюту или там кидать кого-то уже не надо. Так же как и маржинальщик на рынке может не кидать своего брока, если актив вырос больше, чем стоимость обслуживания его маржинального кредита. В целом то, это всё концептуально одна хрень... просто в макроэкономике это на уровне ставок по бондам vs инфляции денежных потоков. Для шатов это вообще элементарно, потому что США полностью контролируют как свои ставки в экономике, так и инфлу, а еще контролируют весь свой долг (эмиссию, дюрацию) и свои налоги (т.е. проценты, платежи, денежные потоки и т.д.). Т.е. для них не проблема раздуть долг до 140% ВВП, потом сдуть его до 60% ВВП, не прибегая ни к чему, кроме спреда ставок и инфлы, причем, в масштабе единиц процентов. Ну скажем, 2% или 4%. Даже гиперинфляции не надо. Ну и вот нафига им всякие там ваши павловские реформы с обменом денег? только геморрой, а выхлопа то ноль от них, только шум лишний будет, проблемы с гражданами и т.д. Легче по тихой через ставки прокрутить это всё.

DivWave @ 30.08.2021 00:46

Фрекен @ 29.08.2021 17:58

Перечитываю. " чтобы долг девальвировался за счет роста". Но деревья не растут до небес. И наверное недлстаточно, чтобы долг просто девальвировался - надо выкупить и погасить подешевевшие дорогие обязательства, верно?
Выкупить их можно либо за деньги (которые аккумулируются где?), либо за счет более дешевых обязательств.

Я просто как-то не представляю, что то, что сейчас стоит 1 доллар, через время будет стоить 10 или 100 или 1000, как когда-то итальянские лиры и подобные. Хотя сейчас наши хотят отказаться от металлических монет.

Это значит, как я это вижу, что после обнуления долга финансовая система должна быть перезапущена, хотя бы за счет обнуления - деноминации. Что у нас, что в штатах.
При деноминации происходит обмен старых денег на новые. По какому-то принципу. Или на совсем новые, криптувалюты ЦБ.

По мне так будет очень странно, если девальвированный вместе с долгом доллар не будет также и деноминирован как наличный, так и безналичный. Заменить весь долларовый нал - не реально, а ввести фактическую замену - крипту - и допустить к обмену на нее по какому-то принципу (например, доказать законность происхождения) - вполне.

Ох, как глубоко в душе русского человека павловская реформа оставила травму. Причем, когда вы говорите о деноминации, вы, скорее всего, себе представляете именно неравнозначный обмен старых денег на новые. Мир сильно изменился, потому что изменились не только технологии, но и социально-экономические инструменты. К таким вещам как павловская реформа прибегают недоразвитые финсистемы. Но в в развитых есть гораздо больше нормальных способов решить проблему.

Я начну с основных моментов, отвечать на ваши тезисы.

Во-первых:
"Я просто как-то не представляю, что то, что сейчас стоит 1 доллар, через время будет стоить 10 или 100 или 1000, как когда-то итальянские лиры и подобные."
Верно не представляете. Потому что в ближайшее время не будет. Вы себе рисуете не инфляцию, а гиперинфляцию. Представлять надо, что через 10 лет то, что стоит 1 доллар будет стоить 3 доллара. Т.е. всего три, а не 100 и не 1000. Не будет такой гиперинфляции, чтобы что-то долларовое стало ни 10 ни тем более 100. Соответственно дальше можно уже не продолжать. Но я продолжу.

Во-вторых:
"При деноминации происходит обмен старых денег на новые. По какому-то принципу. Или на совсем новые, криптувалюты ЦБ."
Вспомните переход на евро в еврозоне. Там был обмен национальных валют на евро. Многих кинули ли? Вообще, как я вижу, главная проблема, что вы себе представляете некоторых "их", которые сидят и думают "как бы всех кинуть?". Для начала стоит убедиться, что вообще есть такие ихи, которые хотят всех кинуть. Вопрос - кто это? ФРС? Минфин США? Банки США? давайте ответим на вопрос - а кому вообще может быть выгодно всех кинуть? и будет ли это вообще выгодно? Я вот лично не нахожу в США такой структуры, которая хочет всех кинуть. Но всегда сложнее всего другим доказать, что кого-то нет, чем что кто-то есть. Это как в ДМБ - "видишь суслика? - нет, - а он есть" ну как с таким можно спорить? Но, я всё равно готов отрицать наличие кого-то, кто хочет всех кинуть в глобальном масштабе.

Далее:
"И наверное недлстаточно, чтобы долг просто девальвировался - надо выкупить и погасить подешевевшие дорогие обязательства, верно?"
Да, а в чем проблема его погасить на инфляции то? Например, пусть компания А что-то там производит. Для строительства завода она выпустила какой-нибудь долг в виде серии облиг разной дюрации (с шагом по году в 50 млн долл, т.е. от 1 года до 20 лет бонды) на сумму, для конкретики, 1 млрд долл с купоном 4% годовых в среднем. Предположим, компания продает товаров на 400 млн в год, имеет 25% прибыльность и зарабатывает до вычета налогов и долга 100 млн долларов в год. Из них 40 млн она тратит на обслуживание долга и 60 млн в год тратит на его гашение. Далее, предположим в стране начали девальвировать долги отрицательными процентными ставками, товарная инфляция составляет 6% годовых. через три года компания уже зарабатывает не 400 млн в год, а, из-за роста цены на её продукцию, зарабатывает 400*(1.06)^3=475 млн рублей в год. Даже если считать, что её маржинальность осталась 25%, её прибыль вырастает до 120 млн в год, а если считать, что инфляции издержек для неё нет, то 175 млн в год. Обслуживание долга не изменилось и по прежнему 40 млн, а для гашения у неё уже остается целых от 80 до 135 млн (это мы еще не учли, что три транша она уже погасила). Если такая ситуация длится пять лет, то уже через семь лет она сможет выкупить весь оставшийся долг из прибыли прямо с рынка (простая прогрессия). Т.е. получается, что долг был на 20 лет, а инфла на 2% всего выше ставки, и долг погашен в два раза быстрее. При этом цены выросли всего в 1.79 раза за 10 лет. Да, это много, но это далеко не гиперинфляция. Жить при инфляции 6% в год вполне можно. Если брать эту простую схему, то обслуживание долга девальвируется уже через пять лет с 40% от прибыли, до 22% от прибыли, т.е. почти в два раза, и это за четверть срока. Т.е. если долг девальвируется на 2% в год, то стоимость обслуживания девальвируется на 22% за пять лет, а полностью гасится он вообще за полсрока. При этом, капитализация компании с мультом 20, при чистой прибыли после вычета долга в 60 млн будет 1.2 млрд, при долге 1 млрд, т.е. 83% её ввп капы. Такой же расчет можно сделать и для компании с долгом в 120%. И даже для страны, с долгом 140% от ввп.
Долг в 140% ввп на инфле спокойно "падает" при реальной ставке -2% в год за 10 лет до 110%, а за 20 лет до 86% от ввп. Т.е. чтобы девальвировать долг до уровня ниже 100% ввп, надо всего 20 лет с реальной ставкой -2% в год. Вот и всё. Держать реальные ставки -2% в год лет 20 это не проблема для любого ЦБ. ЕЦБ и Банк Японии вам в пример. При этом, если даже ставки 4%, инфла 6, то за 20 лет цены вырастут в (1.06)^20=3.2 раза. Т.е. ни каких 10 или 100 раз как вы пишете не будет и в помине. Будет так, что то, что сейчас стоит 1 доллар, через 20 лет будет стоить 3.2 доллара. Ну и зачем для такого всего деноминации делать? это же фигня полная.
Но, что будет не фигня - это то, что реальная покупательская способность ваших денег, ваших накоплений в деньгах, упадает в 3.2 раза. А в бондах она упадет в 1.5 раза за 20 лет. Вот так сработает стратегия на бондах за этот срок.
И, на самом деле, чтобы обуть вас минимум на 30% больше ничего не надо. Надо только держать спред инфляции и ставок отрицательными в течение следующих 20 лет на всего -2% в год. Да, и рост на 4% вы будете видеть, при инфле 6%. А если этот спред будет еще выше, скажем, доха 10летних трежаков будет 2%, а инфла 8%, то девальвация долга будет еще быстрее. Но я пока считаю, что долгосрочный тренд, что реальная ставка будет -2% годовых.
Примерно это сейчас делает ФРС. Собственно, наверное это основное по этому вопросу.

Ну и как вывод, можно сразу про это сказать:
"Это значит, как я это вижу, что после обнуления долга финансовая система должна быть перезапущена, хотя бы за счет обнуления - деноминации. "
Финансовая система не должна быть перезапущена, никакого обнуления не надо. Как и деноминации не надо (я уже об этом выше писал, про травму от павловской реформы). Спокойненько всё девальвируем, долги отдаются, и вуаля, ничего перезапускать не надо.

Да, вот еще вопрос, заметил в конце, тоже можно ответить:
"Выкупить их можно либо за деньги (которые аккумулируются где?)"
Это, пожалуй, самое частое заблуждение. Оно кроется в непонимании разницы между долгом и деньгами. Долг - это запись, это не деньги. Деньги нигде не аккумулируются, они просто крутятся, в идеале они просто постоянно переходят из рук в руки и всё. А чтобы отдать долги, нужно сократить двусторонную бухгалтерскую запись, т.е. обернуть деньги по определенной траектории в определенный момент, это и есть гасить долг. Более того, можно даже увидеть как долги гасятся без денег, т.е. как это происходит физически, можно считать, что гашение технически произойдет при конвертации долга в эквити. Т.е. если у компании была капа 1.2 ярда, и долг был 1 ярд, при этом EV был 2.2 ярда (1.2+1), тогда после 20 лет инфляции на 6% в год мы имеем EV на величину накопленной инфляции выше, т.е. 2.2*3.2 (это грубо), т.е. 7.04, из которых, например, 1 ярд был проведен в виде допэмиссии акций под выкуп долга, тогда выходит, что 1 ярд долга, который изначально был 1/2.2=45% EV, на инфляции был конвертирован в эквити в проценте 1/7=14% от EV. Технически, это, конечно, сработает как, что долг гасится, а на эти деньги инвестор покупает что-то, например, пусть акции этой же компании, если рассматривать чисто замкнутую систему. Как-то так примерно в этом контексте работает экономика.
Еще раз, долг - это не деньги, долг - это запись в ведомости. Долг, хоть технически, гасится деньгами, но де-факто, он конвертируется в активы, но которые уже берутся в момент гашения по новым ценам.
А еще, ну чисто графомании ради, есть масса бытовых примеров. Например, про инвестиционную вторую квартиру, которым часто пользуются люди: пусть вы взяли ипотеку, которая равна 5 млн рублей и купили на неё квартиру в 2005 году под 11% годовых (550 тыс рублей в год). Пусть эта квартира сейчас, в 2020 стоит 20 млн рублей. Чисто науки ради, вы этот долг не гасили всё время, платили только проценты по нему (например, сдавали квартиру в аренду ради выплаты процентов по ипотеке и т.д.). И вот вы решили продать квартиру и загасить долг. Вы продаете квартиру своему кредитору назад, за 20 млн рублей, из которых 15 млн он вам возвращает деньгами, а 5 забирает в качестве долга, а еще вы переплатили процентов на 550*15=8.25 млн. Получается, что несмотря на то, что вы были должны, так как инфла обогнала процентые платежи, вы заработали 20-5-8.25=6.75 млн рублей, т.е. вы заработали даже больше, чем брали в долг. Т.е. если ваш актив дорожает быстрее в процентах, чем стоимость обслуживания долга - вы зарабатываете, это для людей как бы очевидно. Все маржинальщики на рынке это знают когда покупают что-то под рост с плечом. Там же тоже самое, если вы купили акции какой-нибудь амеровской компании взяв плечо по 4% в валюте, а акция выросла за год на 10%, вы заработали +6%. Но, почему-то никто из физиков не экстраполирует эту же логику на госдолг и инфляцию в контексте покупательской способности государства. Видимо, для людей это уже сложно. Хотя логика одна и та же. Государство взяло в долг триллион долларов, при цене своих активов в 1 трлн долларов, ну типа 100% ВВП. Потом пошла инфла и активы государства выросли в три раза за 20 лет, ну или налоговые поступления выросли, потому что налоги - это процент от всех цен в этом государстве. А значит гос-во на своем госдолге заработало. Ничего обнулять, денаминировать валюту или там кидать кого-то уже не надо. Так же как и маржинальщик на рынке может не кидать своего брока, если актив вырос больше, чем стоимость обслуживания его маржинального кредита. В целом то, это всё концептуально одна хрень... просто в макроэкономике это на уровне ставок по бондам vs инфляции денежных потоков. Для шатов это вообще элементарно, потому что США полностью контролируют как свои ставки в экономике, так и инфлу, а еще контролируют весь свой долг (эмиссию, дюрацию) и свои налоги (т.е. проценты, платежи, денежные потоки и т.д.). Т.е. для них не проблема раздуть долг до 140% ВВП, потом сдуть его до 60% ВВП, не прибегая ни к чему, кроме спреда ставок и инфлы, причем, в масштабе единиц процентов. Ну скажем, 2% или 4%. Даже гиперинфляции не надо. Ну и вот нафига им всякие там ваши павловские реформы с обменом денег? только геморрой, а выхлопа то ноль от них, только шум лишний будет, проблемы с гражданами и т.д. Легче по тихой через ставки прокрутить это всё.

Фрекен @ 30.08.2021 17:25

А вот бонды, имхо, уже даже не могут, потому что долг можно дальше только девальвировать (потому что дефолтить его нельзя).
я правильно понимаю, что девальвировать долг означает девальвировать валюту, в которой он номинирован?

Адский лаборант @ 30.08.2021 16:22

DivWave @ 30.08.2021 00:46

Ох, как глубоко в душе русского человека павловская реформа оставила травму. Причем, когда вы говорите о деноминации, вы, скорее всего, себе представляете именно неравнозначный обмен старых денег на новые. Мир сильно изменился, потому что изменились не только технологии, но и социально-экономические инструменты. К таким вещам как павловская реформа прибегают недоразвитые финсистемы. Но в в развитых есть гораздо больше нормальных способов решить проблему.

Я начну с основных моментов, отвечать на ваши тезисы.

Во-первых:
"Я просто как-то не представляю, что то, что сейчас стоит 1 доллар, через время будет стоить 10 или 100 или 1000, как когда-то итальянские лиры и подобные."
Верно не представляете. Потому что в ближайшее время не будет. Вы себе рисуете не инфляцию, а гиперинфляцию. Представлять надо, что через 10 лет то, что стоит 1 доллар будет стоить 3 доллара. Т.е. всего три, а не 100 и не 1000. Не будет такой гиперинфляции, чтобы что-то долларовое стало ни 10 ни тем более 100. Соответственно дальше можно уже не продолжать. Но я продолжу.

Во-вторых:
"При деноминации происходит обмен старых денег на новые. По какому-то принципу. Или на совсем новые, криптувалюты ЦБ."
Вспомните переход на евро в еврозоне. Там был обмен национальных валют на евро. Многих кинули ли? Вообще, как я вижу, главная проблема, что вы себе представляете некоторых "их", которые сидят и думают "как бы всех кинуть?". Для начала стоит убедиться, что вообще есть такие ихи, которые хотят всех кинуть. Вопрос - кто это? ФРС? Минфин США? Банки США? давайте ответим на вопрос - а кому вообще может быть выгодно всех кинуть? и будет ли это вообще выгодно? Я вот лично не нахожу в США такой структуры, которая хочет всех кинуть. Но всегда сложнее всего другим доказать, что кого-то нет, чем что кто-то есть. Это как в ДМБ - "видишь суслика? - нет, - а он есть" ну как с таким можно спорить? Но, я всё равно готов отрицать наличие кого-то, кто хочет всех кинуть в глобальном масштабе.

Далее:
"И наверное недлстаточно, чтобы долг просто девальвировался - надо выкупить и погасить подешевевшие дорогие обязательства, верно?"
Да, а в чем проблема его погасить на инфляции то? Например, пусть компания А что-то там производит. Для строительства завода она выпустила какой-нибудь долг в виде серии облиг разной дюрации (с шагом по году в 50 млн долл, т.е. от 1 года до 20 лет бонды) на сумму, для конкретики, 1 млрд долл с купоном 4% годовых в среднем. Предположим, компания продает товаров на 400 млн в год, имеет 25% прибыльность и зарабатывает до вычета налогов и долга 100 млн долларов в год. Из них 40 млн она тратит на обслуживание долга и 60 млн в год тратит на его гашение. Далее, предположим в стране начали девальвировать долги отрицательными процентными ставками, товарная инфляция составляет 6% годовых. через три года компания уже зарабатывает не 400 млн в год, а, из-за роста цены на её продукцию, зарабатывает 400*(1.06)^3=475 млн рублей в год. Даже если считать, что её маржинальность осталась 25%, её прибыль вырастает до 120 млн в год, а если считать, что инфляции издержек для неё нет, то 175 млн в год. Обслуживание долга не изменилось и по прежнему 40 млн, а для гашения у неё уже остается целых от 80 до 135 млн (это мы еще не учли, что три транша она уже погасила). Если такая ситуация длится пять лет, то уже через семь лет она сможет выкупить весь оставшийся долг из прибыли прямо с рынка (простая прогрессия). Т.е. получается, что долг был на 20 лет, а инфла на 2% всего выше ставки, и долг погашен в два раза быстрее. При этом цены выросли всего в 1.79 раза за 10 лет. Да, это много, но это далеко не гиперинфляция. Жить при инфляции 6% в год вполне можно. Если брать эту простую схему, то обслуживание долга девальвируется уже через пять лет с 40% от прибыли, до 22% от прибыли, т.е. почти в два раза, и это за четверть срока. Т.е. если долг девальвируется на 2% в год, то стоимость обслуживания девальвируется на 22% за пять лет, а полностью гасится он вообще за полсрока. При этом, капитализация компании с мультом 20, при чистой прибыли после вычета долга в 60 млн будет 1.2 млрд, при долге 1 млрд, т.е. 83% её ввп капы. Такой же расчет можно сделать и для компании с долгом в 120%. И даже для страны, с долгом 140% от ввп.
Долг в 140% ввп на инфле спокойно "падает" при реальной ставке -2% в год за 10 лет до 110%, а за 20 лет до 86% от ввп. Т.е. чтобы девальвировать долг до уровня ниже 100% ввп, надо всего 20 лет с реальной ставкой -2% в год. Вот и всё. Держать реальные ставки -2% в год лет 20 это не проблема для любого ЦБ. ЕЦБ и Банк Японии вам в пример. При этом, если даже ставки 4%, инфла 6, то за 20 лет цены вырастут в (1.06)^20=3.2 раза. Т.е. ни каких 10 или 100 раз как вы пишете не будет и в помине. Будет так, что то, что сейчас стоит 1 доллар, через 20 лет будет стоить 3.2 доллара. Ну и зачем для такого всего деноминации делать? это же фигня полная.
Но, что будет не фигня - это то, что реальная покупательская способность ваших денег, ваших накоплений в деньгах, упадает в 3.2 раза. А в бондах она упадет в 1.5 раза за 20 лет. Вот так сработает стратегия на бондах за этот срок.
И, на самом деле, чтобы обуть вас минимум на 30% больше ничего не надо. Надо только держать спред инфляции и ставок отрицательными в течение следующих 20 лет на всего -2% в год. Да, и рост на 4% вы будете видеть, при инфле 6%. А если этот спред будет еще выше, скажем, доха 10летних трежаков будет 2%, а инфла 8%, то девальвация долга будет еще быстрее. Но я пока считаю, что долгосрочный тренд, что реальная ставка будет -2% годовых.
Примерно это сейчас делает ФРС. Собственно, наверное это основное по этому вопросу.

Ну и как вывод, можно сразу про это сказать:
"Это значит, как я это вижу, что после обнуления долга финансовая система должна быть перезапущена, хотя бы за счет обнуления - деноминации. "
Финансовая система не должна быть перезапущена, никакого обнуления не надо. Как и деноминации не надо (я уже об этом выше писал, про травму от павловской реформы). Спокойненько всё девальвируем, долги отдаются, и вуаля, ничего перезапускать не надо.

Да, вот еще вопрос, заметил в конце, тоже можно ответить:
"Выкупить их можно либо за деньги (которые аккумулируются где?)"
Это, пожалуй, самое частое заблуждение. Оно кроется в непонимании разницы между долгом и деньгами. Долг - это запись, это не деньги. Деньги нигде не аккумулируются, они просто крутятся, в идеале они просто постоянно переходят из рук в руки и всё. А чтобы отдать долги, нужно сократить двусторонную бухгалтерскую запись, т.е. обернуть деньги по определенной траектории в определенный момент, это и есть гасить долг. Более того, можно даже увидеть как долги гасятся без денег, т.е. как это происходит физически, можно считать, что гашение технически произойдет при конвертации долга в эквити. Т.е. если у компании была капа 1.2 ярда, и долг был 1 ярд, при этом EV был 2.2 ярда (1.2+1), тогда после 20 лет инфляции на 6% в год мы имеем EV на величину накопленной инфляции выше, т.е. 2.2*3.2 (это грубо), т.е. 7.04, из которых, например, 1 ярд был проведен в виде допэмиссии акций под выкуп долга, тогда выходит, что 1 ярд долга, который изначально был 1/2.2=45% EV, на инфляции был конвертирован в эквити в проценте 1/7=14% от EV. Технически, это, конечно, сработает как, что долг гасится, а на эти деньги инвестор покупает что-то, например, пусть акции этой же компании, если рассматривать чисто замкнутую систему. Как-то так примерно в этом контексте работает экономика.
Еще раз, долг - это не деньги, долг - это запись в ведомости. Долг, хоть технически, гасится деньгами, но де-факто, он конвертируется в активы, но которые уже берутся в момент гашения по новым ценам.
А еще, ну чисто графомании ради, есть масса бытовых примеров. Например, про инвестиционную вторую квартиру, которым часто пользуются люди: пусть вы взяли ипотеку, которая равна 5 млн рублей и купили на неё квартиру в 2005 году под 11% годовых (550 тыс рублей в год). Пусть эта квартира сейчас, в 2020 стоит 20 млн рублей. Чисто науки ради, вы этот долг не гасили всё время, платили только проценты по нему (например, сдавали квартиру в аренду ради выплаты процентов по ипотеке и т.д.). И вот вы решили продать квартиру и загасить долг. Вы продаете квартиру своему кредитору назад, за 20 млн рублей, из которых 15 млн он вам возвращает деньгами, а 5 забирает в качестве долга, а еще вы переплатили процентов на 550*15=8.25 млн. Получается, что несмотря на то, что вы были должны, так как инфла обогнала процентые платежи, вы заработали 20-5-8.25=6.75 млн рублей, т.е. вы заработали даже больше, чем брали в долг. Т.е. если ваш актив дорожает быстрее в процентах, чем стоимость обслуживания долга - вы зарабатываете, это для людей как бы очевидно. Все маржинальщики на рынке это знают когда покупают что-то под рост с плечом. Там же тоже самое, если вы купили акции какой-нибудь амеровской компании взяв плечо по 4% в валюте, а акция выросла за год на 10%, вы заработали +6%. Но, почему-то никто из физиков не экстраполирует эту же логику на госдолг и инфляцию в контексте покупательской способности государства. Видимо, для людей это уже сложно. Хотя логика одна и та же. Государство взяло в долг триллион долларов, при цене своих активов в 1 трлн долларов, ну типа 100% ВВП. Потом пошла инфла и активы государства выросли в три раза за 20 лет, ну или налоговые поступления выросли, потому что налоги - это процент от всех цен в этом государстве. А значит гос-во на своем госдолге заработало. Ничего обнулять, денаминировать валюту или там кидать кого-то уже не надо. Так же как и маржинальщик на рынке может не кидать своего брока, если актив вырос больше, чем стоимость обслуживания его маржинального кредита. В целом то, это всё концептуально одна хрень... просто в макроэкономике это на уровне ставок по бондам vs инфляции денежных потоков. Для шатов это вообще элементарно, потому что США полностью контролируют как свои ставки в экономике, так и инфлу, а еще контролируют весь свой долг (эмиссию, дюрацию) и свои налоги (т.е. проценты, платежи, денежные потоки и т.д.). Т.е. для них не проблема раздуть долг до 140% ВВП, потом сдуть его до 60% ВВП, не прибегая ни к чему, кроме спреда ставок и инфлы, причем, в масштабе единиц процентов. Ну скажем, 2% или 4%. Даже гиперинфляции не надо. Ну и вот нафига им всякие там ваши павловские реформы с обменом денег? только геморрой, а выхлопа то ноль от них, только шум лишний будет, проблемы с гражданами и т.д. Легче по тихой через ставки прокрутить это всё.

Примерно, так все описано у Рея Далио, читал в общих чертах. Правда у него еще не мало внимания уделено такому аспекту, как изъятие влитой ликвидности в рынок. По его мнению, чтобы отслеживать намерения правительства по девальвации собственного долга(а не валюты), нужно еще смотреть на то, как они изымают и изымают ли избыточную ликвидность с рынка с помощью введения новых налогов и повышения старых.

Как это может повлиять на девальвацию долга? По факту по Рею Далио мы сейчас имеем рынок должников, а не займодавцев. То есть долг девальвируется, и займодавцы теряют свои деньги в абсолютном выражении.

И тут нужно вспомнить об одной проблеме, о которой Центробанки говорят уже довольно давно, это проблема Savings Glut. Пузырь накоплений.

Отсюда и можно сделать правильный вывод против кого сейчас направлена политика Центробанков. И все строго с описанной вами доктриной)

C-T-R @ 30.08.2021 04:53

Отсюда вопрос, если сша обесценивают долг инфляцией, и реальной ставкой -2%, то наши то зачем ставку поднимать удумали?

Это же все равно что поднять руку и инициативно сказать: а можно мы оплатим ваши долги!?

Далее, опять же по идее инфла и отрицательные реальные ставки (которые сейчас у всех видимо кроме РФ и Турции) в долларе, в котором исчисляются мировые цены на комоды и прочие базовые активы, должны вести к активному укреплению рубля при текущих ставках цб, но почему мы этого не видим? А видим лишь удорожание цен в магазинах. Мы(население РФ) реально и дальше будем оплачивать их(США) долги? Этого хочет наше правительство?

C-T-R @ 30.08.2021 22:57

так никто и не прокомментировал мой вопрос..

C-T-R @ 30.08.2021 04:53

Отсюда вопрос, если сша обесценивают долг инфляцией, и реальной ставкой -2%, то наши то зачем ставку поднимать удумали?

Это же все равно что поднять руку и инициативно сказать: а можно мы оплатим ваши долги!?

Далее, опять же по идее инфла и отрицательные реальные ставки (которые сейчас у всех видимо кроме РФ и Турции) в долларе, в котором исчисляются мировые цены на комоды и прочие базовые активы, должны вести к активному укреплению рубля при текущих ставках цб, но почему мы этого не видим? А видим лишь удорожание цен в магазинах. Мы(население РФ) реально и дальше будем оплачивать их(США) долги? Этого хочет наше правительство?

basterr @ 30.08.2021 21:51

DivWave, где-то в этой ветке вы писали, если не ошибаюсь конечно, что сейчас и в акциях будет сложно обогнать инфляцию, но здесь же продолжили рассуждение, что США будут девальвировать долг ставками ниже инфляции. ну и, соответственно, долг компаний также будет девальвироваться (вы как раз пример приводили), прибыль будет увеличиваться и им в целом будет проще развиваться, что как раз должно акции толкать в рост и хороший. вот какая-то несостыковка получается.

Фрекен @ 30.08.2021 18:08

Долг, хоть технически, гасится деньгами, но де-факто, он конвертируется в активы, но которые уже берутся в момент гашения по новым ценам.

Я прекрасно знаю, что долг не =деньги, что деньги - посредник между долгами и активами. Но тем не менее, это отдельный счет в балансе, на котором они аккумулируются до нужной суммы/момента. Поэтому и вопрос где? - у кого на балансе. Но тем не менее, если деньги отданы (за актив или в погашение другого долга) и их нет в нужный момент на счете, то погасить долг не удастся (т.е. дефолт, если только не согласятся на бартер/конвертацию) либо придется перезанимать - брать новый долг, чтобы погасить старый.
И да, отобрать активы за долги (конвертировать долги в какие-то активы) - вполне ожидаемая тема. Вопрос стоит - то ли у должников забирать активы за долги (в любой форме) либо должникам объявлять дефолт, и банкротить займодавцев.

ШоЛо как-то написал замечательную фразу, которая отпечаталась у меня. Что-то вроде "когда долг становится огромным, то это уже головная боль не должника, а кредитора". США - самый большой должник. Поэтому это проблема кредиторов, особенно в свете "пузыря накоплений"

Вот мелкие кредиторы и напрягаются.

Фрекен @ 30.08.2021 22:40

надо перечитать и осмыслить.

что касается инфляционных активов, то это реальные активы.
Однако реальные активы требуют текущих затрат на их содержание, затрат, которые не защищены от инфляции - коммуналка, налоги, ремонты, аренда помещений для хранения и т.п. Затраты на содержание могут превысит стоимость этих защитных активов, они станут обременительными и цена на них тоже пойдет вниз. Может упасть весьма существенно, что приведет к обесценению вложенных средств (смотря когда вложенных, конечно)
Производные инструменты, привязанные к реальным активам (например, фьючи на сахар, на металлы и т.п.) тоже не могут быть защитой, поскольку не являются теми самым и реальными активами - это записи на счетах и к ценовым и прочим рискам добавляется риск держателя - сколько брокерских контор накрылось в 2008? А если вспомнить наш дефолт 98 года, когда оказались замороженными деньги в банках?
поэтому рекомендация вкладываться в реальные активы тоже не очень рабочая получается. Да, сахар хранится 80 лет, но чтобы был сколь-нибудь заметный эффект нужны большие партии - где его хранить? и с остальным так же. К тому же, и на сахар цены можно уронить.

Получается наиболее надежные варианты - это просто деньги? наличные бумажки, которые можно менять один на другие, и, если повезет, то делать это своевременно? FX?

Акции даже работающие с реальными активами (перечисленные выше DivWave) - в период турбулентности также ненадежный актив.

Вот если сохранить ден. знаки (при условии, что они останутся неизменны, что маловероятно), то на подешевевшие деньги можно будет взять подешевевшие акции в подходящий момент, которые потом восстановятся (если восстановятся).