История про ящериц любопытная. Я знаю еще одну. (Когда-то рассказала в институте на занятиях преподаватель немецкого языка. Очень интересная и продвинутая женщина. У нее дочка в три года одинаково свободно разговаривала на 5 языках. Главным было весь день разговаривать с дочкой только на одном конкретном языке, весь следующий день только на другом конкретном языке итд. ).
Не помню уже в каком океане есть остров с залежами урановой ( ? ) руды. Радиационный фон на этом острове в сто ( ! ) раз превышает смертельную дозу человека (Понимаю, что звучит коряво. И логичнее было бы сравнивать с обычным нормальным радиационным фоном. Но, за что купил, за то и продаю.) . Так вот на этом острове спокойно себе живут местные туземцы. Красивые негры, под два метра ростом, с европейским типом лица, обладающие отличным здоровьем.
Уж не знаю, на сколько процентов эта история правдива. Но эта женщина для меня в некотором роде авторитет, и я верю, что она ничего от себя не придумывала. С другой стороны, в споре, претендующем на научность, подобным историям, в том числе и про ящериц, грош цена. Журналистский стиль изложения:
''Эти физические перемены произошли одновременно с серьезными изменениями в популяционной плотности и социальной структуре.'' - Ученый привел бы цифры и сами структуры.
''голова стала длиннее, шире и выше'' – Ученый сказал бы, голова стала больше относительно размера тела.
''Эти клапаны, обнаруженные у только что проклюнувшихся, подростков и взрослых ящериц'' – Ученый написал бы у всех ящериц.
Да и по существу вряд ли что-нибудь доказывает:
И что с того, что голова больше относительно тела? В течении трех лет этих ящериц ловили шесть раз. Когда ящерицу пытаются ловить, она отбрасывает хвост. Естественно, что при этом голова станет больше относительно тела.
Если размер головы, или то что пища растительная, влияет на силу укуса, то коровы должны кусать сильнее, чем волки.
Незначительные изменения пищеварительного тракта, дык они свойственны большинству разновидностей ящериц. Просто у исходных ящериц были слабее выражены.
Вот если бы на остров, где кроме травы жрать нечего высадили пять пар волков. Через сорок лет приехали, а там пасется стадо коров. Вот это было бы доказательство ТЭ !!! А так, все что произошло с ящерицами, произошло согласно законам, созданным Богом.
Фараон. Ну, начну с того, что это не история (про ящериц), а эксперимент. Я это читал на бумаге от ученых. А то, что журналисты написали в популяризованном стиле - это их право и в этом есть даже полезность. ) Я эту ссылку нашел за пару кликов в яндексе, возможно, она не самая лучшая. Там кстати, вроде бы есть ссылка на англоязычный источник. Насчет ничего не доказывает - как раз наоборот, доказывает. Ладно, с челюстями пусть будет незначительный фактор, но с кишечником - это было реальное бинго. ) Это не незначительные изменения, а конкретная переделка тракта под травяную пищу. У исходных ящериц этих цекальных клапанов не было. И еще, никто ведь не предполагал заранее вообще практически никаких изменений, это было так, на всякий случай. Да и срок - 37 лет (кажется), это очень мало. Понятно, что из ящерицы ворона или корова не вырастет в любом случае. Ожидать подобного - антинаучно. ) А еще есть опыты Ленски, если интересно - поищи, почитай. Там выращивали бактерий, они гораздо быстрее размножаются, результаты получились тоже весьма революционные. Да и все подобные эксперименты - они не являются именно доказательствами ТЭ, а наоборот, исходя из представлений ТЭ, проводят опыт с примерным пониманием, чего ожидать. Т.е. проверка результатов опытом. Так Эйнштейн после открытия им ТО, сразу же сделал практический шаг - пересчитал орбиту Меркурия, и все сошлось в соответствии с его теорией.
Понятно, что из ящерицы ворона или корова не вырастет в любом случае. Ожидать подобного - антинаучно. )
Ну так, о чём и речь! А по сочинениям ученых мужей выходит, что обезьяна произошла из рыбы... А отрицать естественный отбор по мелочам глупо. Иначе, как от одного и того же Ноя произошли и негры вблизи экватора, и раскосые азиаты вблизи пустынь, и иудеи с обрезанной крайней плотью вблизи Мертвого моря?
Понятно, что из ящерицы ворона или корова не вырастет в любом случае. Ожидать подобного - антинаучно. )
Ну так, о чём и речь! А по сочинениям ученых мужей выходит, что обезьяна произошла из рыбы... А отрицать естественный отбор по мелочам глупо. Иначе, как от одного и того же Ноя произошли и негры вблизи экватора, и раскосые азиаты вблизи пустынь, и иудеи с обрезанной крайней плотью вблизи Мертвого моря?
Обезьяна и в самом деле произошла от рыбы. )) И человек тоже. Вообще всё живое - из океана. А потом некоторые виды вернулись туда вновь. Киты и дюгони. А некоторые находятся на полпути к возвращению - тюлени и им подобные.
Обезьяна и в самом деле произошла от рыбы. )) И человек тоже. Вообще всё живое - из океана.
Когда я учился в школе, тоже в это верил. Сейчас я ни во что не верю. Ни в туманные, притянутые за уши предсказания Нострадамуса. Ни в Челябинский метеорит, летавший параллельно Земле над Казахстаном, и якобы раскуяривший около двухсот тысяч кв. метров стекол.
В начале восьмидесятых на ВДНХ я разглядывал со всех сторон шахматную доску с фигурами из полудрагоценных камней под стеклянным колпаком. А на самом деле там было пусто, голограмма. Я перестал верить своим глазам.
В конце девяностых Каспаров проиграл тупой железяке-компьютеру. Я перестал верить своим мозгам.
В начале двухтысячных затонула подводная лодка 'Курск'. Это был контрольный выстрел. В середине семидесятых я сам лично в Советской центральной газете (А в то время в Советских центральных газетах всякую фигню не печатали. Если журналист ошибся, и написал, что в городе N на площади Революции открыли памятник Ленину. А на самом деле памятник Ленину открыли на площади Ленина, то на следующее утро, или переносили памятник на площадь Революции, или переименовывали площадь.) прочитал предсказание Ванги, что Курск будет затоплен, люди будут метаться под многометровым слоем воды, но спасения не будет. Я перерыл весь атлас мира, Курска там не было. Я перерыл весь атлас СССР, Курска там не было. У своей бабушки в каком-то древнем учебнике по экономической географии нашел карту, где был Курск. Убедился, что до ближайшего моря от него, как до Киева раком. С облегчением выдохнул. Потому что дело происходило в Ростове-на-Дону, а в этом же предсказании было про войну на Кавказе.
Вот скажи мне с научной точки зрения, ОТКУДА Ванга могла это знать???
Фараон. Вот в случае с Нострадамусом, Вангой и прочими - это вопрос веры. А в случае математики, физики и пр - это уже не вопрос веры, а вопрос знания. Можно, конечно, не верить и в дважды два четыре, но всегда есть возможность убедиться в этом самому. ) Насчет Ванги и Курска - ничего не могу сказать, я не читал Вангу (как и Нострадамуса). Чисто интуитивно предполагаю, что если без устали что-то предвидеть, особенно если туманно, то порой будешь попадать в точку. ) Но повторяю - не читал и не сопоставлял.
Нет, не иллюзия. Чем больше наука занимается эволюцией, тем более крепкой видится сама суть. Уже нет сомнений. Есть конкретные вопросы по конкретным моментам. Это обычная научная деятельность. Отрицать эволюцию - это уже даже неприлично. ) Про церковь - я сказал, у меня нет данных, я не имею ссылок. Разве что приводил письмо Блеру, подписанное как учеными, так и священниками. Хорватский эксперимент. Хм... я читал на бумаге. Щас попробую поискать. ... Про переходные формы. Кто сказал, что нет переходных форм? Их как раз достаточно. Землятрясения, стая разбита на 2 части. Происходят мутации. Если есть различия в климате, в питании, в высотном уровне и т.п - эти мутации приводят к изменению вида путем естественного отбора. ну например, Мадагаскар и Африка. Когда-то были частью единого континента, потом разошлись. В результате в Африке (и Индии, тоже была с ними вместе) виды очень сильно изменились, в частности то обезьяноподобное животное, что было общим предком, на Мадагаскаре стало многими разновидностями лемуров, в Африке же появились шимпанзе и потом от этого же дерева ответвился хомо сапиенс.
Чем больше наука занимается эволюцией, тем больше вопросов. Тем больше сомнений, которых в начале было куда меньше. Церковь эволюцию не признала и не признает. Что не мешает некоторым из ее членов быть эволюционистами не переставая быть христианами... Но это не мой случай. Ну давай пройдемся не общо, а подробно по переходным формам. Кого выберем? Обезьяну, ящерицу, собаку или павлина? Со ссылками на конкретные исследования зоологов. И со ссылками на критиков. А что касается твоего примера с ящерицами, то... Ты разве не видишь, что эта вода на нашу мельницу? Микроэволюции (приспособлению к окружающей среде) не нужны многие миллионы лет. Животные приспосабливаются махом. И, заметь, виной тому не генные мутации - генотип ящериц не изменился. Но, и в этом суть, они не образуют нового вида хоть за миллионы лет, хоть за миллиарды. Ящерицы не становятся теплокровными. У них не отрастают крылья.
Фараон. Вот в случае с Нострадамусом, Вангой и прочими - это вопрос веры. А в случае математики, физики и пр - это уже не вопрос веры, а вопрос знания. Можно, конечно, не верить и в дважды два четыре, но всегда есть возможность убедиться в этом самому. ) Насчет Ванги и Курска - ничего не могу сказать, я не читал Вангу (как и Нострадамуса). Чисто интуитивно предполагаю, что если без устали что-то предвидеть, особенно если туманно, то порой будешь попадать в точку. ) Но повторяю - не читал и не сопоставлял.
Не все так просто с предсказаниями. Но в подавляющем большинстве они - шарлатанство. А то, что в математике и физике все (подчеркну - все) - область знания - тут даже сами физики считают иначе. Как по атеистическому Марксу? Что есть критерий истины? И как на практике пощупать мультиверс? Или использовать его в народном хозяйстве? Наука - лишь один из способов познания окружающего мира. Да, способ шикарный. Но не единственный. И абсолютизировать его есть большая ошибка.
Чем больше наука занимается эволюцией, тем больше вопросов. Тем больше сомнений, которых в начале было куда меньше. Церковь эволюцию не признала и не признает. Что не мешает некоторым из ее членов быть эволюционистами не переставая быть христианами... Но это не мой случай. Ну давай пройдемся не общо, а подробно по переходным формам. Кого выберем? Обезьяну, ящерицу, собаку или павлина? Со ссылками на конкретные исследования зоологов. И со ссылками на критиков. А что касается твоего примера с ящерицами, то... Ты разве не видишь, что эта вода на нашу мельницу? Микроэволюции (приспособлению к окружающей среде) не нужны многие миллионы лет. Животные приспосабливаются махом. И, заметь, виной тому не генные мутации - генотип ящериц не изменился. Но, и в этом суть, они не образуют нового вида хоть за миллионы лет, хоть за миллиарды. Ящерицы не становятся теплокровными. У них не отрастают крылья.
В случае с эволюцией - чем больше ее изучают, тем меньше остается вопросов. Практически в противовес физике, где вопросы не уменьшаются. ) ТЭ - абсолютно доказана. По всем направлениям. Отрицать ее - это загонять себя в угол. Рано или поздно официальная церковь неминуемо вынуждена будет признать ТЭ. И ты останешься один противник. )) Т.к. не признавая очевидностей, сомнения найти всегда можно. ) Про ящериц. Тут опять проблема в тебе - ты не знаешь основ ТЭ. Как можно принимать аргументы от собеседника, который изучает только критику теории, не зная ее основных положений? ) Это касается, например, видов. Ты знаешь основное отличие одного вида от другого? Где проходит грань? Птицы и ящерицы - это не только разные виды, а сначала разные разделы, потом классы, потом семейство, потом род, и только потом - виды. А виды - это минимальные группы, которые не могут скрещиваться между собой. Говорить в современных условиях о переходе одного вида в другой (ящерицы на становятся птицами) - полная бессмыслица. Еще раз. ТЭ доказана по всем направлениям, в ее основе лежит положение, что возраст Земли - миллиарды лет. Возраст Земли доказали не эволюционисты, а физики, геологи и пр. И тут действует система взаимоподтверждений. Верность ТЭ - косвенное доказательство возраста Земли. Все эти геологические пласты, в которых находят ископаемые организмы - они ведь не просто от "сотворения" так расположены. Почему в каком нибудь Кембрийском слое на находят костей человекообразных? Бог так всё разложил? Насчет генотипа ящерица - та же проблема, что я выше написал, ты не понимаешь основ. Генотип - это характеристика не вида, а конкретной особи, к виду применяется слово - генофонд, но и он чаще всего одинаков для нескольких видов. Поэтому в применении к ящерицам говорить, что генотип не изменился - я даже не совсем понимаю, что ты хотел сказать. Если ты считаешь, что микроэволюция, т.е. приспосабливаемость - это замена ТЭ, то ты являешься последователем академика Лысенко. )) И по твоему выходит, что женщины должна рождать без девственной плевы, а евреи - без крайней плоти. ) Приспосабливаемость - это одно, а эволюция и естественный отбор - другое. Если у ящериц появились признаки перестройки кишечника - это уже не приспосабливаемость, а путь к образованию нового вида. Если эксперимент будет длиться еще лет 200-300, то, возможно, через это время особи не смогут скрещиваться между собой, вот тогда можно будет говорить об образовании нового вида. Если хочешь, я могу продолжать дискуссию "на пальцах", но ты время от времени выходишь из такой системы координат, приводя мне ссылки на статьи с кучей математических формул и понятий, в которых, наверняка, ты не разобрался сам. )) Так что в который раз повторяю - выбери время, купи популярную книжку (или скачай) по ТЭ и почитай, как все устроено. Я уверен, вопросов у тебя останется гораздо меньше. )) Про переходные формы. Я примерно представляю, как будет протекать разговор: Я говорю - вот между числом 1 и 10 есть переходные формы - 2, 5 и 9. Ты - но это ничего не доказывает, ведь их мало, назови переходную форму между 2 и 5. Я - 3 и 4. Ты - но этого мало, назови между 3 и 4. Я - 3.5. Ну и т.д. переходные формы между "обезьяной" и человеком - их сколько угодно. Я тебе уже упоминал австралопитеков, яванского человека, пекинского человека, "Люси" и пр. Щас поищу забавный диалог и выложу.
Вот, нашел: Диалог Докинза и некой Венди Райт, президента «Обеспокоенных женщин Америки». (Ее мнение, что «Противозачаточные, принимаемые не следующее утро — это лучшие друзья педофила» дает справедливое отражение силы ее рассуждений).
«Венди: К чему я возвращаюсь, что эволюционисты все еще не имеют научных подтверждений. Но вместо этого, в защиту эволюции работает цензура. Так что нет свидетельств эволюции одного вида в другой. Если бы они были, если бы эволюция происходила, от птиц к млекопитающим или даже дальше, тогда, конечно, должно было бы быть хоть одно свидетельство.
Ричард: Свидетельств громадное количество. Я сожалею, но вы, люди, продолжаете повторять это как мантру, поскольку только слушаете друг друга. Я имею в виду, если бы только вы открыли глаза и посмотрели на свидетельства.
Венди: Покажите их мне, покажите мне, покажите мне кости, покажите мне скелеты, покажете мне свидетельства стадий между одним видом и другим.
Ричард: Каждый раз, когда обнаруживается ископаемое, промежуточное между одним видом и другим, вы, ребята, говорите, «А, теперь у нас два пробела, там где раньше был один». Я имею в виду, что каждое ископаемое — это промежуточное звено между чем-то одним и чем-то другим.
Венди (смеется): Если бы это было так, Смитсоновский Музей Естественной Истории был бы полон таких примеров, но их нет.
Ричард: Они есть… есть… в случае людей, со времен Дарвина, теперь есть огромное количество свидетельств о промежуточных звеньях в ископаемых человека и есть различные виды австралопитеков, для примера, и… еще есть Homo habilis, которые являются переходными между австралопитеками, которые были более ранним видом, и Homo sapiens, которые являются более поздним видом. Я хочу сказать, почему бы вам не посмотреть на эти промежуточные звенья?.
Венди: … если бы эволюция имела бы настоящие свидетельства, это было бы показано в музеях, а не только на иллюстрациях.
Ричард: Я толко что сказал вам о Australopithecus, Homo habilis, Homo erectus, Homo sapiens и древних Homo sapiens, Homo sapiens, это красивая цепочка промежуточных звеньев.
Венди: У вас по прежнему не хватает материальных свидетельств…
Ричард: Материальные свидетельства есть. Сходите в музей и посмотрите на них… У меня здесь их, очевидно, нет, но вы можете пойти в музей и вы можете увидеть Australopithecus, вы можете увидеть Homo habilis, вы можете увидеть Homo erectus, вы можете увидеть древних Homo sapiens и современных Homo sapiens. Красивая серия промежуточных звеньев. Почему вы продолжает говорить «Представьте мне свидетельства»? Сходите в музей и посмотрите.
Венди: И я ходила. Я ходила в музеи, но нас столько много, кто по-прежнему не убежден.
Ричард: Вы видели Homo erectus?
Венди: И я думаю это все усилия, очень агрессивные усилия попытаться перекричать нас и применить цензуру. Они, кажется, идут от отчаяния, что столько много людей все еще не верят в эволюцию. Если эволюционисты так уверены в своей вере, не должно быть усилий к подавлению информации цензурой. Это показывает, что эволюции все еще не хватает убедительности и она спорна.
Ричард: Я… Я признаю, что в отчаянии. Дело не о подавлении, а в факте того, что я рассказал вам о 4 или 5 ископаемых … … (Венди смеется)… и вы, кажется, просто игнорируете, что я говорил…. Почему бы вам не сходить и не посмотреть на эти ископаемые?
Венди: Если бы они были в музеях, где я была много раз, я бы смотрела на них объективно, но к чему я возвращаюсь…
Ричард: Они есть в музее.
Венди: К чему я возвращаюсь, это что философия эволюции может вести к идеологиям, которые были так разрушительны для человеческой расы.
Ричард: Да, но разве не было бы хорошей идеей вместо указания на неверное понимание дарвинизма, которым политически чудовищно злоупотребили, попытаться понять дарвинизм, тогда вы бы были в состоянии противодействовать этим жутким непониманиям.
Венди: В действительности, нас так часто пересиливают агрессивностью тех, кто предпочитает эволюцию. Не то, чтобы от нас скрывалась информация, которую вы продолжаете представлять. Не то, чтобы она была неизвестна нам, поскольку мы не можем уйти от этого. Но она навязывается нам все время. Но я думаю, отчаяние идет от факта, что столькие из нас, кто видел вашу информацию, по прежнему не покупаются на вашу идеологию.
Ричард: Вы видели Homo erectus? Вы видели Homo habilis? Вы видели Australopithecus? Я вам задал вопрос.
Венди: Я видела то, что в музеях и учебниках, когда утверждают, что показывают эволюционные различия видов между собой, всегда опираются на иллюстрации или рисунки… не на какие-либо материальные свидетельства.
Ричард: Ну, вы могли бы сходить в музей Найроби и посмотреть на оригинальные ископаемые, но можно видеть слепки ископаемых, точные копии этих ископаемых в любом крупном музее, в котором вы потрудились бы посмотреть.
Венди: Хорошо, позвольте мне спросить, почему вы так агрессивны? Почему вам так важно, чтобы все верили как вы?
Ричард: Я не говорю о верованиях, я говорю о фактах. Я рассказал вам о конкретных ископаемых, и каждый раз, когда я спрашиваю о них, вы избегаете вопроса и переходите на что-то другое.
Венди: …Должны бы поразительные тонны материальных свидетельства, не просто разрозненные объекты, но опять таки, свидетельств нет.
Ричард: Я выбрал ископаемые останки гоминидов, поскольку думал, они будут наиболее интересны вам, но можно найти аналогичные останки из любой группы позвоночных, которую вы назовете.
Венди: Но я думаю, я вернусь к вопросу, почему для вас так важно, чтобы все верили в эволюцию….
Ричард: мне не нравится слово «верили». Я предпочел бы просто попросить, чтобы люди посмотрели на свидетельства, и я прошу вас посмотреть на свидетельства. … Я хочу, чтобы вы сходили в музеи и посмотрели на факты, и не верили тому, что вам сказали, что нет свидетельств. Просто сходите и посмотрите на свидетельства.
Венди (смеется): Да, и что я скажу….
Ричард: Это не смешно. Я имею в виду, на самом деле, сходите, сходите. Я рассказал вам о ископаемых гоминидах, и вы можете сходить посмотреть эволюцию лошади, вы можете сходить посмотреть эволюцию ранних млекопитающих, вы можете сходить посмотреть эволюцию рыб, вы можете сходить посмотреть на переход от рыб к наземным амфибиям и рептилиям. Любое из этого вы найдете в любом хорошем музее. Просто откройте глаза и посмотрите на факты.
Венди: И я скажу откройте ваши глаза и посмотрите на сообщества, построенные теми, кто верит в любящего Бога, кто создал каждого из нас…»
Не все так просто с предсказаниями. Но в подавляющем большинстве они - шарлатанство. А то, что в математике и физике все (подчеркну - все) - область знания - тут даже сами физики считают иначе. Как по атеистическому Марксу? Что есть критерий истины? И как на практике пощупать мультиверс? Или использовать его в народном хозяйстве? Наука - лишь один из способов познания окружающего мира. Да, способ шикарный. Но не единственный. И абсолютизировать его есть большая ошибка.
А какие еще есть способы познания? Мультиверс - это не доказанная теория, а предположение. Самое странное, что независимо от того, есть ли он на самом деле или нет, все положения, основанные на том, что он есть - работают. Современная физика смирилась с этим, ученые уже не ведут ожесточенных дискуссий. Но ТЭ - это не мультиверс, тут все доказано и перепроверено. Это скорее, как математика. ) Кстати, математику ты вполне можешь отрицать тоже, с примерно тем же набором аргументов (куча недоказанных теорем, округления в дифференциальном исчислении, запутанность и сложность тензорной математики, и т.д и т.п.)
Чем больше наука занимается эволюцией, тем больше вопросов. Тем больше сомнений, которых в начале было куда меньше. Церковь эволюцию не признала и не признает. Что не мешает некоторым из ее членов быть эволюционистами не переставая быть христианами... Но это не мой случай. Ну давай пройдемся не общо, а подробно по переходным формам. Кого выберем? Обезьяну, ящерицу, собаку или павлина? Со ссылками на конкретные исследования зоологов. И со ссылками на критиков. А что касается твоего примера с ящерицами, то... Ты разве не видишь, что эта вода на нашу мельницу? Микроэволюции (приспособлению к окружающей среде) не нужны многие миллионы лет. Животные приспосабливаются махом. И, заметь, виной тому не генные мутации - генотип ящериц не изменился. Но, и в этом суть, они не образуют нового вида хоть за миллионы лет, хоть за миллиарды. Ящерицы не становятся теплокровными. У них не отрастают крылья.
В случае с эволюцией - чем больше ее изучают, тем меньше остается вопросов. Практически в противовес физике, где вопросы не уменьшаются. ) ТЭ - абсолютно доказана. По всем направлениям. Отрицать ее - это загонять себя в угол. Рано или поздно официальная церковь неминуемо вынуждена будет признать ТЭ. И ты останешься один противник. )) Т.к. не признавая очевидностей, сомнения найти всегда можно. ) Про ящериц. Тут опять проблема в тебе - ты не знаешь основ ТЭ. Как можно принимать аргументы от собеседника, который изучает только критику теории, не зная ее основных положений? ) Это касается, например, видов. Ты знаешь основное отличие одного вида от другого? Где проходит грань? Птицы и ящерицы - это не только разные виды, а сначала разные разделы, потом классы, потом семейство, потом род, и только потом - виды. А виды - это минимальные группы, которые не могут скрещиваться между собой. Говорить в современных условиях о переходе одного вида в другой (ящерицы на становятся птицами) - полная бессмыслица. Еще раз. ТЭ доказана по всем направлениям, в ее основе лежит положение, что возраст Земли - миллиарды лет. Возраст Земли доказали не эволюционисты, а физики, геологи и пр. И тут действует система взаимоподтверждений. Верность ТЭ - косвенное доказательство возраста Земли. Все эти геологические пласты, в которых находят ископаемые организмы - они ведь не просто от "сотворения" так расположены. Почему в каком нибудь Кембрийском слое на находят костей человекообразных? Бог так всё разложил? Насчет генотипа ящерица - та же проблема, что я выше написал, ты не понимаешь основ. Генотип - это характеристика не вида, а конкретной особи, к виду применяется слово - генофонд, но и он чаще всего одинаков для нескольких видов. Поэтому в применении к ящерицам говорить, что генотип не изменился - я даже не совсем понимаю, что ты хотел сказать. Если ты считаешь, что микроэволюция, т.е. приспосабливаемость - это замена ТЭ, то ты являешься последователем академика Лысенко. )) И по твоему выходит, что женщины должна рождать без девственной плевы, а евреи - без крайней плоти. ) Приспосабливаемость - это одно, а эволюция и естественный отбор - другое. Если у ящериц появились признаки перестройки кишечника - это уже не приспосабливаемость, а путь к образованию нового вида. Если эксперимент будет длиться еще лет 200-300, то, возможно, через это время особи не смогут скрещиваться между собой, вот тогда можно будет говорить об образовании нового вида. Если хочешь, я могу продолжать дискуссию "на пальцах", но ты время от времени выходишь из такой системы координат, приводя мне ссылки на статьи с кучей математических формул и понятий, в которых, наверняка, ты не разобрался сам. )) Так что в который раз повторяю - выбери время, купи популярную книжку (или скачай) по ТЭ и почитай, как все устроено. Я уверен, вопросов у тебя останется гораздо меньше. )) Про переходные формы. Я примерно представляю, как будет протекать разговор: Я говорю - вот между числом 1 и 10 есть переходные формы - 2, 5 и 9. Ты - но это ничего не доказывает, ведь их мало, назови переходную форму между 2 и 5. Я - 3 и 4. Ты - но этого мало, назови между 3 и 4. Я - 3.5. Ну и т.д. переходные формы между "обезьяной" и человеком - их сколько угодно. Я тебе уже упоминал австралопитеков, яванского человека, пекинского человека, "Люси" и пр. Щас поищу забавный диалог и выложу.
Наберись терпения... Ты же твердо решил расколоть стену моего грубейшего мракобесия и дилетантизма? Или так: поматросил и бросил на съедение ксендзам?
У вас, атеистов, все на пальцах?) Ты хочешь, чтобы я этим удовлетворился? И если я не правильно понимаю статьи с цифрами, то поправь меня - ты же умней.
Когда я говорю о не изменившемся гене ящерицы, я говорю о фразе из твоей статьи. "...Пробы ткани хвоста, взятые для проведения анализа ДНК, подтверждали, что ящерицы с Под Маркару были генетически идентичны своим исходным родственникам с острова Под Кописте..." Это значит, что мутации не было. Был факт приспособления к новой питательной среде.
Давай обойдемся без смешных рассказов. Давай пристально рассмотрим твои переходные формы. Любую из них или вместе взятые. Предлагай.
А пока, далеко не отходя от темы ящериц, я тебе предлагаю вот эти статьи. Кто является переходной формой от тераподов к птице? Закрыт ли этот вопрос окончательно, как ты пытаешься убедить меня и себя?
Наберись терпения... Ты же твердо решил расколоть стену моего грубейшего мракобесия и дилетантизма? Или так: поматросил и бросил на съедение ксендзам? У вас, атеистов, все на пальцах?) Ты хочешь, чтобы я этим удовлетворился? И если я не правильно понимаю статьи с цифрами, то поправь меня - ты же умней. Когда я говорю о не изменившемся гене ящерицы, я говорю о фразе из твоей статьи. "...Пробы ткани хвоста, взятые для проведения анализа ДНК, подтверждали, что ящерицы с Под Маркару были генетически идентичны своим исходным родственникам с острова Под Кописте..." Это значит, что мутации не было. Был факт приспособления к новой питательной среде. Давай обойдемся без смешных рассказов. Давай пристально рассмотрим твои переходные формы. Любую из них или вместе взятые. Предлагай. А пока, далеко не отходя от темы ящериц, я тебе предлагаю вот эти статьи. Кто является переходной формой от тераподов к птице? Закрыт ли этот вопрос окончательно, как ты пытаешься убедить меня и себя? 1. С сайта палеонтологического института: http://www.macroevolution.narod.ru/kurzanov.htm 2. Журнал: "В мире науки" http://macroevolution.narod.ru/peria/peria.html
Ты говорил не о гене, а о генотипе. Про него я и написал. В статье говорится просто ген? (я не читал ту ссылку, увы, я читал в другом месте более подробное описание). Насчет мутаций - они идут непрерывно, ты не сможешь их увидеть или не увидеть. Приспособление к новой среде - это одно, оно и ведет к эволюционным изменениям.
Смешные рассказы - они отлично иллюстрируют и нашу с тобой дискуссию. )) Ты говоришь про переходные формы? Я говорю - сходи в музей. )) Но не дословно, а я говорю - почитай ТЭ. Ты ее не читаешь, а читаешь только "аргументы" противников. )
Про переходные формы. ТЭ утверждает, что на данном этапе вообще можно обойтись без окаменелых останков переходных форм. Но каждый раз, когда что-то находят (а это бывает не очень часто по очевидным причинам), все найденные окаменелости подтверждают ТЭ. Ни одно не являлось аргументом против.
Ну вот читаю первую статью и сразу могу сказать: В современной ТЭ остаются вопросы классификации. Т.е. раскладывания по полочкам. Это нужный момент, но он имеет основное скрытое противоречие: Представь, что абсолютно все "переходные формы" сохранились и найдены. Тогда у биологов и палеонтологов взорвется мозг. Ведь эволюционные изменения непрерывны. У одной особи рождается абсолютно похожий на нее потомок, у потомка - точно так же, изменения настолько микроскопичны, что они не отслеживаются от поколения к поколению. Но на каком-то этапе изолированно живущая группа накапливает критически важные изменения настолько, что уже не может спариваться и давать потомство с представителями первоначальной группы. Получается, что переходной формы вообще нет, как таковой, что классифицировать? Эта проблема многажды обсуждалась и высмеивалась самими учеными-эволюционистами. И еще. В той же статье автор описывает останки, возраст которых 60-70 млн. лет. Выходит, возраст тебя не смущает, а описательные проблемы выглядят как аргумент против ТЭ? Разве не забавно? )) Читаю дальше.
Пробежался до конца первой статьи. Вопрос дибиловатого инет-хомячка - И чо? Автор - весьма добросовестный исследователь, описывает проблему классификации, делает научные выводы. Что тебя там привлекло? Да и в конце он пишет: 12. Сходство мозговых коробок меловой птицы Hesperornis regalis и некоторых теропод может указывать на общность их происхождения. ... 14. Авимим является реальным примером формирования птичьей морфологии у бегающих бипедальных теропод, что позволяет довольно уверенно говорить о возможности появления летающих форм среди бегающих наземных животных без промежуточного древесного этапа.
Что не так? А в начале: 1. Остатки Avimimus portentosus встречаются как в Южной, так и в Юго-Восточнои Монголии. Широта географического распространения и легкость определения позволяют рассматривать авимима в качестве надежного ориентира для определения возраста вмещающих отложений.
Я ли не говорю тебе, что ТЭ и палеонтология настолько переплелись в части хронологии, что из одного факта в ТЭ следуют доказательства другого факта в геологии и палеонтологии?
Со второй статьей - аналогично. Спор (научный) между сторонника разных (не системообразующих) пониманий одного из огромного множества разделов ТЭ. Заметь - спор между эволюционистами, т.е. все участники не пытаются на основании имеющихся узких противоречий опровергать сразу всю ТЭ. Так это и есть наука - с фактами доказывать что-то, опровергать и подвергаться опровержению. Я тебе это говорил уже сто раз. ))
Причина удаления:
Перемещённое сообщение не будет удалено, только эта копия.
Используйте эту форму для отправки жалобы на выбранное сообщение (например, «спам» или «оскорбление»).
Внимание! Уважаемые посетители сайта mfd.ru, предупреждаем вас о следующем: ПАО Московская Биржа (далее – Биржа) является источником и обладателем всей или части указанной на настоящей странице Биржевой информации. Вы не имеете права без письменного согласия Биржи осуществлять дальнейшее распространение или предоставление Биржевой информации третьим лицам в любом виде и любыми средствами, её трансляцию, демонстрацию или предоставление доступа к такой информации, а также её использование в игровых, учебных и иных системах, предусматривающих предоставление и/или распространение Биржевой информации. Вы также не имеете права без письменного согласия Биржи использовать Биржевую информацию для создания Модифицированной информации предназначенной для дальнейшего предоставления третьим лицам или публичного распространения. Кроме того, вы не имеете права без письменного согласия Биржи использовать Биржевую информацию в своих Non-display системах.
