Вот еще статья с подробными расчетами. http://www.rusnauka.com/DN2006/Geographia/7_mak... В конце один из выводов: "Уровень 1. 1) графитизированные зоны дробления и брекчирования в породах складчатого основания. Руды (настуран НН, коффинит, браннерит) гидротермальные прожилково- вкрапленные (Рожна и др.) Возраст: НН -320 млн. лет. Кажущийся Pbo (далее Pbo*) – 4600 млн. лет. " То есть возраст свинца всего 320 млн. лет, при кажущемся 4,6 млрд. Этого крайне мало для эволюции. Согласись.
Отвечаю. ) 1. методов много и независимое измерение одних и тех же образцов дает одинаковые результаты. С определенной погрешностью, но она сообщается заранее. 2. Насчет "непонимания авторами методов сущности проблем" - это что? разве это аргумент? Просто фраза из раздела "троллинг" 3. Что такое "отсутствие серьезных обобщений"? Разве перекрестные калибровки и многократные перепроверки одних образцов разными методами - это не обобщение? Тоже, выходит, фраза ни о чем. 4. Чем отличается, "выведен" ли метод или "выдуман"? Это что, все меняет? )) Понятно, что все методы - это результат прогресса. 5. Ошибки. Это бесспорно. Они есть. Но данные об ошибках систематизируются и учитываются в дальнейшем. А насчет усложнения - тут надо определиться, чего хотят авторы этого упрека - шашечки или ехать? Что такое усложнение? Это вынужденная мера, направленная на то, чтоб метод лучше работал. Т.е. упрекающие сначала упрекали за то, что методы неверны и следом - за то, что они совершенствуются. )) Ну и цитата №2 - это вообще просто вывод безымянного автора статьи в этой Вики. Она содержит слова "недостаточная обоснованность", это означает, что метод, вообще-то, обоснован, но не совсем. )) И говорить о том, что он (они) дают погрешность в шесть порядков - смешно. )) И главное, повторяю уже в который раз, все радиоизотопные методы согласовываются с другими, коих еще больше. Начиная от дендро, через кораллы, через скорость тектонических сдвигов, через изменения магнитных диполей, через прецессию наклона земной оси, через скорость образования отложений... и заканчивая скоростью эволюции, т.н. молекулярными часами, метод не абсолютен, но полностью подтверждает другие датировки. Можешь самостоятельно почитать про все упомянутые мной методы и не зацикливаться на радиоизотопном. )) А то получается, что ты в упор не видишь подавляющего числа данных, которые все подтверждают, но злорадно (ха-ха) делаешь упор на крайне малых случаях отклонений. )
И еще. Ты говоришь, что скорость вращения Земли могла быть больше (или меньше) в древности. Это так и есть. Наука давно вычислила изменение скорости вращения, это все учитывается. Например, есть древние кораллы, в них есть подобие годовых колец (не так, но я для аналогии), их возраст определен в 300 с чем-то миллионов лет, так вот, по ним вычислили продолжительность суток в те времена, она составила 22.7 часа, что меньше, чем сейчас, но не дает разницу в 6 порядков.
Вот. И тут ты согласен. Теперь экстраполируй размер суток на 4,5 млрд лет назад. И ты получишь серьезную ошибку в расчетах. Ну, на коленке.... 1,3 часа за каждые 300 млн к началу генезиса земли дадут убыль по времени суток почти в 20 часов! И, кстати, покажи мне пальцем- в каких расчетах это учитывается?
Стоп-стоп. А откуда взялись 4.5 млрд лет? ))) Если ты утверждаешь, что Земле 10 тыс? ))
Анти. На последнюю ссылку я даже не буду отвечать. Хочу привести пример из Докинза, мне он нравится. Щас. А, ладно, своими словами. Он говорит, что современная наука, имеется в виду ТЭ, похожа на детектива, расследующего дело. Он прибыл на место преступления спустя какое-то время. Видит труп хозяина поместья со следами крови, начинает расследование. Допрашивает соседей, те говорят - видели дворецкого, выбегающего из дома как раз по времени после установленного времени смерти. Находят дворецкого, у него на одежде кровь, а дома спрятан нож, на котором тоже кровь, делают анализ - кровь совпадает с кровью трупа, а нож как раз подходит по форме раны. Адвокат дворецкого говорит - этого мало. Что ж, ищут дальше. Находят видеокамеру, на которой был виден вход в комнату хозяина, на записи видно - дворецикй входит туда с ножом в руке, через пару минут выбегает с тем же ножом. Адвокат говорит - но ведь не видно самого момента убийства! Ну там дальше делают анализ ДНК частиц кожи под ногтями трупа, который подтверждает, что эти следы принадлежат дворецкому. Адвокат упорствует - но ведь сомнения остаются! И так далее, т.е. вроде ситуации с Ахиллом и черепахой. )) Но независимый суд примет решение однозначное. )
Отвечаю. ) 1. методов много и независимое измерение одних и тех же образцов дает одинаковые результаты. С определенной погрешностью, но она сообщается заранее. 2. Насчет "непонимания авторами методов сущности проблем" - это что? разве это аргумент? Просто фраза из раздела "троллинг" 3. Что такое "отсутствие серьезных обобщений"? Разве перекрестные калибровки и многократные перепроверки одних образцов разными методами - это не обобщение? Тоже, выходит, фраза ни о чем. 4. Чем отличается, "выведен" ли метод или "выдуман"? Это что, все меняет? )) Понятно, что все методы - это результат прогресса. 5. Ошибки. Это бесспорно. Они есть. Но данные об ошибках систематизируются и учитываются в дальнейшем. А насчет усложнения - тут надо определиться, чего хотят авторы этого упрека - шашечки или ехать? Что такое усложнение? Это вынужденная мера, направленная на то, чтоб метод лучше работал. Т.е. упрекающие сначала упрекали за то, что методы неверны и следом - за то, что они совершенствуются. )) Ну и цитата №2 - это вообще просто вывод безымянного автора статьи в этой Вики. Она содержит слова "недостаточная обоснованность", это означает, что метод, вообще-то, обоснован, но не совсем. )) И говорить о том, что он (они) дают погрешность в шесть порядков - смешно. )) И главное, повторяю уже в который раз, все радиоизотопные методы согласовываются с другими, коих еще больше. Начиная от дендро, через кораллы, через скорость тектонических сдвигов, через изменения магнитных диполей, через прецессию наклона земной оси, через скорость образования отложений... и заканчивая скоростью эволюции, т.н. молекулярными часами, метод не абсолютен, но полностью подтверждает другие датировки. Можешь самостоятельно почитать про все упомянутые мной методы и не зацикливаться на радиоизотопном. )) А то получается, что ты в упор не видишь подавляющего числа данных, которые все подтверждают, но злорадно (ха-ха) делаешь упор на крайне малых случаях отклонений. )
Не только я в упор не вижу подавляющего числа данных, как выясняется. Именно это я и хочу иллюстрировать. Что выводы поспешны. И хорошо, что автор безымянен - это гарантирует, что статью писали и редактировали коллективно. Если хочешь, то я напрягусь и найду статью не анонимную. Хотя я уже дал тебе статью Макарова из института геологии. Ну хорошо, давай не будем зацикливаться на радиоизотопном, коли в нем много вопросов. Давай разберемся с любым другим (кроме дендрохронологии не выходящей за рамки 12 тысяч лет) и скорости эволюции (оксюморон - мерить скорость эволюции через скорость эволюции). Предлагай...
4,5 млрд взято из твоих утверждений, кои я, ради чистоты спора, временно принял за истинные.)
А почему на последнюю ссылку не будешь отвечать? Не лезет в твои рамки? Или написана дилетантом? И твоя притча...) А ты бы, вместе с Докинзом, предпочел, чтобы дворецкого засудили только на основании свидетельства соседей? Так чем тогда отличается ваша вера от моей?) Примет суд, обязательно примет.
Не только я в упор не вижу подавляющего числа данных, как выясняется. Именно это я и хочу иллюстрировать. Что выводы поспешны. И хорошо, что автор безымянен - это гарантирует, что статью писали и редактировали коллективно. Если хочешь, то я напрягусь и найду статью не анонимную. Хотя я уже дал тебе статью Макарова из института геологии. Ну хорошо, давай не будем зацикливаться на радиоизотопном, коли в нем много вопросов. Давай разберемся с любым другим (кроме дендрохронологии не выходящей за рамки 12 тысяч лет) и скорости эволюции (оксюморон - мерить скорость эволюции через скорость эволюции). Предлагай... 4,5 млрд взято из твоих утверждений, кои я, ради чистоты спора, временно принял за истинные.) А почему на последнюю ссылку не будешь отвечать? Не лезет в твои рамки? Или написана дилетантом? И твоя притча...) А ты бы, вместе с Докинзом, предпочел, чтобы дворецкого засудили только на основании свидетельства соседей? Так чем тогда отличается ваша вера от моей?) Примет суд, обязательно примет.
Если бы осуждали только при наличии видеосвидетельств момента преступления, то нераскрытыми были бы 99%, наверное. ) И я не сказал, что только по показаниям соседей, там доказательств хоть отбавляй. ) И еще Докинз тоже приводит пример - отрицатели холокоста. Мне этот пример не очень близок, т.к. я не изучал историю вопроса. Но все же, отрицатели действуют примерно так же - мол, не было и все, доказательств недостаточно. Это я с конца. Ну а с начала - пожалуйста. Ты пишешь "Не только я в упор не вижу подавляющего числа данных, как выясняется". тут я согласен, таких, как ты - огромное количество, если брать оценочные данные, то в штатах, например, примерно 90% - верующие, их них половина - верующие буквально, т.е. в возраст Земли 6500 лет. Это очень большие цифры. Тем печальнее дело. ) Давай так, ты читал вообще про другие методы? Не статьи креационистов, а обычные прописные истины, показывающие суть метода и его распространенность. Повторю. Каждый метод сам по себе может иметь изъяны, вся прелесть в том, что методов много. Кстати, молекулярные часы - не там там просто, как ты иронически заметил, достаточно глубже вникнуть. там есть своя "тактовая частота", если угодно, есть скорость зволюции, даже единица измерения, 1 Дарвин. ) Это обычная метода - если верно А, то верно и Б, и потом данные из Б подтверждают темные места в А. ну да ладно, не будем это рассматривать, хватает с головой и без этого убедительных доказательств. Про последнюю твою ссылку - а ты вникни сам. )) там в анализе К-А метода, пишут что измерения врут в сторону омоложения. А это совсем не в твою пользу. )
Ну а в целом мы опять и опять приходим к одному и тому же. Ты строишь диспут так, словно все сомнения должны трактоваться в пользу наличия бога и возраста Земли в пределах 10 т. лет, сам не прилагая к тому никаких усилий. )) Пойми - цитаты из многих источников, где приводятся сомнения в том или ином методе (в большинстве своем опровержимые) никак не доказывают верности допущения бога. )
Ну хорошо, давай не будем зацикливаться на радиоизотопном, коли в нем много вопросов. Давай разберемся с любым другим (кроме дендрохронологии не выходящей за рамки 12 тысяч лет) и скорости эволюции (оксюморон - мерить скорость эволюции через скорость эволюции). Предлагай...
В радиоизотопном не так много вопросов, как ты постулируешь. Методы (группа) очень даже работают, я писал уже - подтверждаются данные многими лабораториями - раз, калибровка - два, перекрестная датировка - три. Какие еще нужны доказательства? Вот я как-то приводил пример с градусником. Один - для измерения температуры тела, другой - для температуры плавления металла, третий - для замерзания азота. Все три - разные. Но сводятся к одной непрерывной шкале, подтверждаеют друг-друга. Хотя, наверное, по каждому методу тоже есть вопросы и наверняка найдутся желающие опровергнуть, найдя какой-нибудь изъян, например, обнаружив в каких-то исследованиях, что ртуть может расширяться неравномерно... )
Это я с конца. Ну а с начала - пожалуйста. Ты пишешь "Не только я в упор не вижу подавляющего числа данных, как выясняется". тут я согласен, таких, как ты - огромное количество, если брать оценочные данные, то в штатах, например, примерно 90% - верующие, их них половина - верующие буквально, т.е. в возраст Земли 6500 лет. Это очень большие цифры. Тем печальнее дело. ) Давай так, ты читал вообще про другие методы? Не статьи креационистов, а обычные прописные истины, показывающие суть метода и его распространенность. Повторю. Каждый метод сам по себе может иметь изъяны, вся прелесть в том, что методов много. Кстати, молекулярные часы - не там там просто, как ты иронически заметил, достаточно глубже вникнуть. там есть своя "тактовая частота", если угодно, есть скорость зволюции, даже единица измерения, 1 Дарвин. ) Это обычная метода - если верно А, то верно и Б, и потом данные из Б подтверждают темные места в А. ну да ладно, не будем это рассматривать, хватает с головой и без этого убедительных доказательств. Про последнюю твою ссылку - а ты вникни сам. )) там в анализе К-А метода, пишут что измерения врут в сторону омоложения. А это совсем не в твою пользу. )
При чем тут верующие? Я тебе даю ссылки не на христианские источники. И не на креационистские. Я тебе иллюстрирую, что обоснованные мнения ученых не всегда соответствуют содержанию атеистических агиток. И только. Так что, будем молекулярные часы разбирать? Или еще что?
Ну а в целом мы опять и опять приходим к одному и тому же. Ты строишь диспут так, словно все сомнения должны трактоваться в пользу наличия бога и возраста Земли в пределах 10 т. лет, сам не прилагая к тому никаких усилий. )) Пойми - цитаты из многих источников, где приводятся сомнения в том или ином методе (в большинстве своем опровержимые) никак не доказывают верности допущения бога. )
Каких усилий?)) Тех же, что и ты лично приложил к доказательству ТЭ? Оставим Бога в покое. Пока, если угодно. Мы говорим о факте эволюции. И я показываю, что: 1. Сомнения в эволюции есть 2. Сомнения есть буквально по всем направлениям 3. Сомнения есть у самих ученых, причем ученых не религиозных 4. Эти сомнения поспешно трактуются атеистами в пользу ТЭ и, как следствие, к утверждению факта отсутствия Бога.
При чем тут верующие? Я тебе даю ссылки не на христианские источники. И не на креационистские. Я тебе иллюстрирую, что обоснованные мнения ученых не всегда соответствуют содержанию атеистических агиток. И только. Так что, будем молекулярные часы разбирать? Или еще что?
Ну, креационистов ты тоже немало приводил. )) Того академика (забыл фамилию, кто на основании изучения лососей "опроверг Дарвина") и его ученика на букву В. ) Многие приведенные тобой ссылки/цитаты - это вполне закономерные проявления научного скепсиса, стремления к уточнению, и прочих дел. Даже в них не утверждается, что хронология, принятая в ТЭ, неверна. А если утверждается, то это сразу становится креационистским утверждением, ибо ТЭ - доказана. Как ты этого не можешь понять? Ведь даже церковь приняла. )) Как я - атеист в большей степени, чем Докинз, так и ты - верующий более сильно, чем официальная церковь? ))
Каких усилий?)) Тех же, что и ты лично приложил к доказательству ТЭ? Оставим Бога в покое. Пока, если угодно. Мы говорим о факте эволюции. И я показываю, что: 1. Сомнения в эволюции есть 2. Сомнения есть буквально по всем направлениям 3. Сомнения есть у самих ученых, причем ученых не религиозных 4. Эти сомнения поспешно трактуются атеистами в пользу ТЭ и, как следствие, к утверждению факта отсутствия Бога.
1. Нет сомнений, они развеиваются по мере появления. ТЭ - доказана. 2 - см. п.1. )) 3 - см. п.1 )) 4 - Никаких поспешных трактовок нет. все сомнения проверяются. Ты знаешь, наверное, об эволюционных экспериментах? Таковые проводятся именно с целью разрешения сомнений. Могу рассказать про некоторые. ) И сама ТЭ - она не опровергает факт бога. Она опровергает библейскую мифологию.
А про другие свидетельства (методы оценки) Ну, например, тектонические плиты, их движения. ТЭ во многом построена на этом. Почитай. )
Давай вместе. Мне без тебя никогда не разобраться.
Ну, для начала, почитай хотя бы основы теории эволюции, а не ее критику. )) Я - читал. Поэтому мы не в равном положении. Если бы ты читал, то просто некоторые факты (как из того фильма, где тетенька утверждает, что "не было зафиксировано превращений одного вида в другой") не приводил. Видимо, создатели фильма тоже не читали. ))
Академик Алтухов... Многие, приведенные мной ссылки, и правда - научный скепсис. И стремления к уточнению. Вот и давай подождем, пока все окончательно уточнится. Тогда и объявим ТЭ доказанной. И опрокинем по рюмочке, ради такого дела Да где же официальная церковь приняла ТЭ? Дай документ.) Давай и эволюционные эксперименты. В т.ч. бьющие по библейской мифологии.
"...Ну, для начала, почитай хотя бы основы теории эволюции, а не ее критику. )) ..." А сэкономь мне время. Дай почитать раздел, посвященный видообразованию и переходным формам. Ты же на него намекаешь? И тут же обсудим.
Анти. Ну знаешь, я все-таки ленив. )) Прочитать сам еще могу, но делать краткий конспект - это очень утомительно. Я итак своими словами пытаюсь попроще излагать, чтоб было понятно. Насчет подождать - не стоит, можно опрокидывать. )) ТЭ доказана и давно. Там стоит многослойный оборонительный вал доказательств. Есть брешь в одном месте, то это не уменьшает общую оборонительную мощь. ) Про официальную церковь - не могу дать документа, это общее место, я постоянно встречаю такую фразу. Если не приняла - это хуже для церкви. ) Но все-таки, уверен, приняла. Эволюционные эксперименты - их много. многие сложны для понимания - что именно в них доказывается, если не знать основ. Например, погляди эксперименты Ленски с бактериями. Из наглядных вспоминается, лет 40 назад начали: В Хорватии есть два соседних островка. на одном живут ящерицы, на другом - нет. Тупо взяли и высадили на "пустой" несколько пар. (вроде 18 пар навскидку) Прошло 37 лет. Ничего не трогали. И вот взяли для изучение несколько экземпляров с нового острова. Изменения внешние - есть, но незначительные. Стала больше голова, что обусловлено тем, что развились жевательные мышцы, т.к на острове мало насекомых и ящерицы питались травой. На старом острове - насекомыми. Т.е новые стали практически вегетарианцами. Но это не главное. Главное обнаружилось при вскрытии - в их кишечнике появились целикальные (? по памяти) перегородки, которые свойственны только травоядным, они служат для увеличения общей всасывающей поверхности кишечника. А это уже серьезная заявка на значительность. Эксперимент продолжается, еще через N лет исследуют снова.
"...Ну, для начала, почитай хотя бы основы теории эволюции, а не ее критику. )) ..." А сэкономь мне время. Дай почитать раздел, посвященный видообразованию и переходным формам. Ты же на него намекаешь? И тут же обсудим.
Кратко (возможно чрезмерно) именно для того, чтоб показать несостоятельность претензий Алтухова на "опровержение Дарвина". Виды в общем случае не образуются из старых. Можно веками исследовать и ничего не найдешь нового. Как думаешь, почему Дарвин мотался по отдаленным местам планеты? Подолгу жил на островах, Галапагосах, например. Именно потому, что у него было научное предположение и он его проверял. В итоге оно оказалось верным и прошло проверку. Потом уже он создал свою теорию. Так вот, виды образуются из старых только в случае изолирования. Например, в результате разлома земной коры. Или образования рек-озер. Или расхождения материков. Или вулканической деятельности. Только тогда запускается процесс. Таким образом объясняется существование эндемиков, например. Так объясняется отличие животного мира островов от материка, да и целых континентов, Австралия, например. Тут уже ТЭ перекликается с геологией, с движением тектонических плит. Одно подтверждает другое...
Анти. Ну знаешь, я все-таки ленив. )) Прочитать сам еще могу, но делать краткий конспект - это очень утомительно. Я итак своими словами пытаюсь попроще излагать, чтоб было понятно. Насчет подождать - не стоит, можно опрокидывать. )) ТЭ доказана и давно. Там стоит многослойный оборонительный вал доказательств. Есть брешь в одном месте, то это не уменьшает общую оборонительную мощь. ) Про официальную церковь - не могу дать документа, это общее место, я постоянно встречаю такую фразу. Если не приняла - это хуже для церкви. ) Но все-таки, уверен, приняла. Эволюционные эксперименты - их много. многие сложны для понимания - что именно в них доказывается, если не знать основ. Например, погляди эксперименты Ленски с бактериями. Из наглядных вспоминается, лет 40 назад начали: В Хорватии есть два соседних островка. на одном живут ящерицы, на другом - нет. Тупо взяли и высадили на "пустой" несколько пар. (вроде 18 пар навскидку) Прошло 37 лет. Ничего не трогали. И вот взяли для изучение несколько экземпляров с нового острова. Изменения внешние - есть, но незначительные. Стала больше голова, что обусловлено тем, что развились жевательные мышцы, т.к на острове мало насекомых и ящерицы питались травой. На старом острове - насекомыми. Т.е новые стали практически вегетарианцами. Но это не главное. Главное обнаружилось при вскрытии - в их кишечнике появились целикальные (? по памяти) перегородки, которые свойственны только травоядным, они служат для увеличения общей всасывающей поверхности кишечника. А это уже серьезная заявка на значительность. Эксперимент продолжается, еще через N лет исследуют снова.
Нет. Не будем опрокидывать. Пока есть только иллюзия оборонительного вала. Причем только по второстепенным вопросам. По главным - молчок. Скиф, я не могу верить в современные мифы. Дай ссылку на официальный документ Церкви. Дай ссылку на описание хорватского эксперимента.
"...Так вот, виды образуются из старых только в случае изолирования. ..." А таких случаев было мало, поэтому нет переходных форм...? Так? Давай попробуем подробнее... Вот живет стая протоволков на полуострове. В результате землетрясения он превращается в остров. Что происходит со стаей? Что происходит с первой мутирующей особью?
Нет. Не будем опрокидывать. Пока есть только иллюзия оборонительного вала. Причем только по второстепенным вопросам. По главным - молчок. Скиф, я не могу верить в современные мифы. Дай ссылку на официальный документ Церкви. Дай ссылку на описание хорватского эксперимента. "...Так вот, виды образуются из старых только в случае изолирования. ..." А таких случаев было мало, поэтому нет переходных форм...? Так? Давай попробуем подробнее... Вот живет стая протоволков на полуострове. В результате землетрясения он превращается в остров. Что происходит со стаей? Что происходит с первой мутирующей особью?
Нет, не иллюзия. Чем больше наука занимается эволюцией, тем более крепкой видится сама суть. Уже нет сомнений. Есть конкретные вопросы по конкретным моментам. Это обычная научная деятельность. Отрицать эволюцию - это уже даже неприлично. ) Про церковь - я сказал, у меня нет данных, я не имею ссылок. Разве что приводил письмо Блеру, подписанное как учеными, так и священниками. Хорватский эксперимент. Хм... я читал на бумаге. Щас попробую поискать. ... Про переходные формы. Кто сказал, что нет переходных форм? Их как раз достаточно. Землятрясения, стая разбита на 2 части. Происходят мутации. Если есть различия в климате, в питании, в высотном уровне и т.п - эти мутации приводят к изменению вида путем естественного отбора. ну например, Мадагаскар и Африка. Когда-то были частью единого континента, потом разошлись. В результате в Африке (и Индии, тоже была с ними вместе) виды очень сильно изменились, в частности то обезьяноподобное животное, что было общим предком, на Мадагаскаре стало многими разновидностями лемуров, в Африке же появились шимпанзе и потом от этого же дерева ответвился хомо сапиенс.
Внимание! Уважаемые посетители сайта mfd.ru, предупреждаем вас о следующем: ПАО Московская Биржа (далее – Биржа) является источником и обладателем всей или части указанной на настоящей странице Биржевой информации. Вы не имеете права без письменного согласия Биржи осуществлять дальнейшее распространение или предоставление Биржевой информации третьим лицам в любом виде и любыми средствами, её трансляцию, демонстрацию или предоставление доступа к такой информации, а также её использование в игровых, учебных и иных системах, предусматривающих предоставление и/или распространение Биржевой информации. Вы также не имеете права без письменного согласия Биржи использовать Биржевую информацию для создания Модифицированной информации предназначенной для дальнейшего предоставления третьим лицам или публичного распространения. Кроме того, вы не имеете права без письменного согласия Биржи использовать Биржевую информацию в своих Non-display системах.
