Сколько будет стоить ...

alecc, взаимно
Кеша, ты меня немного не понял.Я это все прекрасно понимаю, содержать себя и семью,за все отвечать и ни на кого кроме себя не надеяться.Я сам так живу и неформальные способы решения проблем у нас с тобой очень похожи, если не идентичны. Разница в наших подходах одна - ты считаешь, что твои неформальные (незаконные)способы отношений с государством "оправданы", а крупномасштабные махинации наверху типа "нечеcтных" залоговых аукционов, отмывание бабок через Чечню и так далее - это уроды зажрались и вот они, гады, за все должны ответиь а я типа простой труженик, я "вынужден" так жить. А я считаю что все мы занимаемся одним и тем же... каждый на своем уровне и в своих масштабах, но мы боремся с государствои и друг с другом за свои интересы используя способы которые во всем остальном мире формально считаются незаконными и называются простыми словами типа "воровства" и т.д..Я не пытаюсь давать оценок. Я просто знаю, что ничем не хуже и не лучше Абрамовича или Чубайса с точки зрения моральности или не моральности методов решения своих проблем за счет других. У них просто масштабы покруче .А хороши эти методы или плохи,моральны они или нет? Для России это - норма.И эта норма едина для всех.Либо вор и я и они,либо мы все в белом .Выбирай что тебе больше нравится,но отделять себя от них по "моральному" признаку - нелогично по меньшей мере .

Агасфер, это ты не понял.

Я не говорю, что они "зажрались". Залоговые аукционы- сложно сказать, честны или нет, но что комбинат стоил (и стоит) в неск. раз больше уплаченных денег- сомнений нет ни у кого.

Через Чечню бабки и отмываются, и воруются- в этом тоже не нужно наверно никого убеждать.

Но что они должны ответить- хмм... Может и должны, но я об этом не говорил...

Агасфер, еще раз повторюсь:
я- за то, чтоб у собственности был эффективный хозяин.
и ваще- читай мои реплики ниже

Вот только назвать мои отношения с государством и другими людьми "борьбой" я бы не стал... Я предпочитаю мирно и дружелюбно сотрудничать. Тем более - воровством и незаконными.
Хмм.. уж что-что, а законы я чту, в этом моя слабость (кто-то явно до меня употреблял эту фразу).. )

Хуже-лучше... какие-то одномерные и странные определения.

в чем-то лучше, в чем-то хуже.

эхх.. в общем, говорил я уже свою точку зрения насчет эффективного управления...

Агасфер, трудно не согласиться со многими здравыми мыслями
Но сегодня у кого-то проскользнул тезис на тему мелких воришек, который заставил задуматься. Как же так? Если мы все воры, Агасфер и Ходорковский, я и еще кто-нить...почему же мы все вместе взятые ругаем обычных воров, которые обокрали квартиру, сняли колпаки с машины, бомжей, которые украли водку из холодильника на даче? Обобщению меня лично, плохо платящей налоги, с Ходорковским - здесь я все понимаю и согласна Но как же тогда те воры, та мелочевка и цыгане, которые гадят и воруют на каждом углу?

Иванова Маша, приятно что вы согласны с моим тезисом.Это говорит о том, что вы способны трезво оценивать собственные действия и называете вещи своими именами не пытаясь искать самооправданий.Редкое качество.
Насчет вашего вопроса.Если он звучит в формулировке "почему мы все вместе РУГАЕМ воришек,цыган и т.д.", то я отвечу - а почему бы и нет? Ругать это нормальная человеческая реакция, особенно ругать тех, кто угрожает нашему спокойствию и благополучию. Другой вопрос,за что ругать? Если ругать за то, что лично нам они несут зло - с этим я согласен.Но ругать их в стиле "как они могут бессовестные воровать, ведь это нечестно или аморально", вот тут я не согласен. Если вы спрашиваете - ставлю ли я таких воришек на одну доску с вами, со мной и Ходорковским (по принципу того что все мы воруем у кого то)- ответ положительный.Да, в моральном смысле мы равны.Только никто не мешает нам ограждать себя от воров в лице государства,Чубайса или бомжа.Будучи сами ворами мы имеем полное право всеми доступными способами защищать себя от других воров (как и они защищаются от нас - например государство путем налоговой службы или МВД).Как я уже сказал - борьба есть борьба.
Оцените аналигию с войной. Вы воюете с солдатами чужой страны. Вы их ненавидите,проклинаете и пытатесь уничтожить.Но вам же не приходит в голову МОРАЛЬНО их осуждать за то то они убивают ваших соплеменников? Ведь вы же делаете тоже самое.Если они убийцы, то и вы убийца.Разницы нет.Как считаете?

Кеша. В 20-43 ты говоришь что чтишь законы.Однако в 18-25, в ответе на мои вопросы ты признал что и получал и платил зарплату черным налом.Это нарушение закона и воровство.Таким образом налицо либо противоречие в твоих словах либо подмена понятий.Поэтому мы с тобой так и не можем ни до чего догоориться в этом пункте В остальном кстати я практически со всем согласен и не спорю.Эффективный собственник - почему бы и нет? Кто сказал что вор не может быть эффективным собственником? Скорее даже наоборот.И то и то признак предприимчивости И так далее.В общем, все сказано.

Агасфер, я понимаю то, что Вы имете ввиду
Поэтому, вопрос: а война - для Вас это - единственная стадия бытия?

В 1992-1993 годах в России наиболее влиятельными и официально богатыми среди бизнесменов были - Олег Бойко, Дмитрий Зеленин и Рем Вяхирев.
Достигли они высот по разному, по разному они потеряли подавлющую часть имущества и былого влияния. Им на смену пришли Гусинский, Смоленский, Фридман, Алекперов, Черномырдин, парочка Лужков-Евтушенков. Потом, неожиданно легла славная звезда БАБа, который стал первым среди равных. Параллельно с этим появились Ходорковский и Виноградов. В 1994 году неожиданно откуда воспылала звезда парочки Прохорова-Потанина не без помощи влиятельнейших чиновников Чубайса и Вавилова. Ну, конечно, надо замолвить словечео о покойном Канторе и иммигранте Иванишвили.
1993-1994 это годы тяжелейших разборок среди официальными миллионерами и бандитами.
Неудачный наезд чеченов на МЕНАТЕП, неудачный наезд ореховской группировки на Империал. Убийство Кантора, алюминиевый передел. Банковские микрокризисы 1994 и 1995 годов.
Убийство Листьева и передел на телевидении.
В 1995 году появились вышли из тени теневые кардиналы Мамут, Абрамович.
Кстати, Андрей Вавилов - этот тот человек, который создавал олигархов с 1992 по 1996 годы включительно (в его списках Бойко, Смоленский, Потанин)...

1995-1996 гг. Потанин вырывается вперед, обойдя всех благодаря программе заловых аукционов, утвержденной Б.Ельциным не без лоббизма Чубайса.
Кусок пирога достался Ходорковскому, Абрамовичу-БАБу, Богданову, Алекперову.

1997 год - борьба двух элитных ветвей - спор вышел из-за 25%-ного (плюс 1 акция) пакета Связьинвеста.
Элита раскололась на БАБа с поддержкой ЧВС и на Потанина с поддержкой выходцев из Питера младореформаторов. Виноградов выбрал нейтралитет (в 1998 году ему этого не простили и показательно банкротили Инкомбанк)

1998 год. Глобальный передел собственности и влияния.
Фактически второй, первый был в 1993-1994 гг.
В 1998 году реванш взяли аутсайдеры приватизации Альфа и МДМ.
Потанин лишился половины своей империи, Виноградов лишился всего, Ходорковский смог восстать из пепла.

В 1999 году появляются новые имена в элитном бомонде - Мордашов.
В 2000 году появляется первый питерский олигарх В.Коган, который случайным образом оказался связан по работе с женами двух преемников Примакова на посту преьера.

Создание Русала сделало Абрамовича первейшим олигархом России. Дерипаска вошел в сеьмю в прмом и переносном смысле. Эти люди потопили Гусинского не без прямой поддержки власти.

В 1999 году был в верхах подписан протокол на 4 года. Гусинский не был допущен до него. Березовский решил для себя что он выше этого протокола.
Как мы видим и Гусинский и Березовский лишились былых административных и информационно-ресурсных рычагов.

Весной 2004 года истекал срок действия этого протокола.
Осенью 2002 года "семья" пошла на штурм собственности - РАО и Славнефть.
Благодаря операции "скупка РАО" Мельниченко стал доверенным банкиром "семьи".
Попытки спецслужб при молчаливой поддержке Путина перехватить инициативу по Славнефти были разрушены прошедшей встречей между Б.Ельциным и новым гарантом.
Тогда "семья" показала, кто в доме хозяин.

Но "семья" и Абрамович, как надводная часть этого айсберга, видимо, понимала что чем ближе 2004 год, тем меньше шансов у Б.Ельцина гарантировать соблюдение протокола. А то что приемник стал заниматься отсебятиной было видно в виде наезда на правительство, смену министров, кадровые новинки в президентской администрации и назначению на ключевые долженности в силовые структуры своих людей.

Продажи Аэрофлота, затем совершенная продажа на бумаге продажа Сибнефти и готовящаяся продажа 50% Русала, говорят за то, что Абрамович продает активы... Любопытно, против Абрамовича гарант ничего сделать не может.
С другой стороны, человек с более менее чистым прошлым - Ходорковский - попал под явный обстрел силовиков...

Мы стоим на пороге 3 передела...
Нам предлагают модель госкапитализма, где понятийно будут управлять люди в погонах...
Об опасности этого говорил в 2000 Гусинский, потом Березовский...
По разному можно относитсья и к Гусю и БАбу.

Есть ли шанс у Путина, как в свое время у де Голя вывести свою страну из кризиса?
Все ли средства хороши?

Какое будущее у России - сырьевая колония Европы и США и даже Китая или ?

К сожалению могу признать, что крики "вор должен сидеть в тюрьме", "налоги надо платить" и "олигархи - ворюги" исходят от тех людей, которые за 200 долларов производят товаров и услуг в 2 раза меньше, чем рядовой молчаливый китаец за 50 долларов. Вы думаете в Китае нет миллиардеров?

Мое мнение: невозможно построить всеобщего процветания, если все взять и поделить... Государственная модель в Китае - это совсем не то, что хочет большинство россиян, привыкших к вольготной и разгульной деятельности и лентяйству. Китай - страна жестокой эксплуатации 90% населения под лозунгом социлистических идеалов в угоду 10% чиновников и миллионеров. Не готовы жители России работать в 4 раза больше за те же деньги...

Я вообще-то хочу, чтоб моя страна была с прогнозируемым будущим, без раборок элит и без кризисов...
На происходящее вокруг ЮКОСа смотрю с недоумением. Силовики вышли за пределы праововго поля. У власти практически не осталось ресурса тихо замять случившееся. Обе стороны пошли ва-банк, примирение уже невозможно...
Фондовый рынок России от этого только проиграет.

Что же будет двигателем падения? (если коррекция перерестет в обвальное падение)

Дальнейшие продажи нерезами ЛУКОЙЛа и ЮКОСа на переоценке государственного риска в России?

Но ведь фундаментально ни ЛУКОЙЛ, ни ЮКОС не стали хуже...

Не стали российские активы хуже, а отношение к рискам в рамках ожидаемой прибыли дело специфическое.

Где, те ценовые уровни по этим двум индексообразующим фишкам, на которых продажи остановятся?
Накаление ситуации вокруг акционеров ЮКОСа уже привело к отрицательной переоценке российских активов более чем на $10 млрд.
"Люди в погонах" играют ва-банк, они уже не могут отступить, Путин молча их поддерживает.

Конечно, Кэпитал Эссет Менеджмент, купивший в ноябре2001-январе 2002 более 10% акций ЛУКОЙЛа может принимать как данность ситуацию в России, но продажи ЛУКОЙЛа в последние недели шли оттуда. Правда, начались они много раньше, чем начался наезд на ЮКОС... Но где тот уровень, когда они прекратятся, если учесть, что средневзвес у "ребят" в районе $11.5 долларов за акцию ЛУКОЙЛа?

Переварит ли российская ликвидность эти продажи или нет?
Оставляю без изменения свой майский девиз - "покупка акций ЛУКОЙЛа - смерть российской тзбыточной ликвидности".

Иванова Маша, ваш вопрос достаточно широк и его можно трактовать по разному, но даже не требуя от вас уточнений, я в любом случае отвечу отрицательно .Вероятно, ваш вопрос был спровоцирован моими рассуждениями, но эти рассуждения в свою очередь определялись темой разговора .Будь тема иная,я раскрылся бы с другой стороны, однако формат темы "Сколько стоит..." вряд ли позволяет говорить на такие темы, как скажем...любовь Меня вот недавно угораздило закрутить роман с девушкой на 10 лет младше меня, вы не представляете какой всплеск страстей и невостребованной ранее нежности я в себе открыл...ничего общего с войной...впрочем, эта тема другого форума

Ну не вижу я, как будет отыгран ход назад.
Президент пошел на поводу заинтересованных силовиков.
Не вижу мирного исхода ситуации.

Блажен, кто верует...
Эх, гарант, гарант...

Рим, спасибо. Если это точно третий передел, то я в нем тоже буду участвовать. Урву свою кроху . Надеюсь менты этого не заметят.

Сплю спокойно, Юкос в понедельник откроется с гэпом вверх!

Блаженны те кто будет закрывать свои позы типа SS...@420 B...@450. И накроет всех ударной волной от моего сайза!!! Александр (Римлянин) не паникуй!

Статья Е.Евтушенко в Литературке 28...о негеографических...о вертикальных скрепах государства нашего...Друзья, почитайте...это не навредит
(много я вчера неточностей допустил...пусть остаются

Агасфер, чУден ты все-таки...
Повторяю: налог- та сумма, которую я по договоренности плачу гос-ву, чтоб оно блюло мои интересы и в необходимой степени меня защищало и т.д. 13% я, как, думаю, и большинство населения, согласен платить, 30%- я считаю перебором и платить не согласен (как, я думаю, и большинство населения).
Не будем ударяться в философский диспут, на самом ли деле гос-во блюдет интересы населения или чьи именно интересы оно блюдет, равно как и то, что такое закон и что такое его нарушение. А так же что такое совесть и кто должен содержать учителей и врачей.
Я закон блюду, если б я его нарушал- давно бы привлекли.

Маш )

Мы ругаем (слово-то какое, я бы предпочел- осуждаем, привлекаем к ответу и т.д.) воров, цыган и т.д.- потому что они налоги не платят ваще)

В случае с прихватизацией и залоговыми аукционами- привлекать надо не олигархов, а именно чиновников от гос-ва, именно которые позволили в неск. раз дешевле реальной стоимости распродавать гос. активы.
А олигархам надо апплодировать- смогли купить актив задешево.
Другое дело, как эти олигархи распоряжаются активами?
В общем, ворос как всегда- откуда средства и куда они направляются?? (А большие они или малые- не суть важно)