| alecc, взаимно Кеша, ты меня немного не понял.Я это все прекрасно понимаю, содержать себя и семью,за все отвечать и ни на кого кроме себя не надеяться.Я сам так живу и неформальные способы решения проблем у нас с тобой очень похожи, если не идентичны. Разница в наших подходах одна - ты считаешь, что твои неформальные (незаконные)способы отношений с государством "оправданы", а крупномасштабные махинации наверху типа "нечеcтных" залоговых аукционов, отмывание бабок через Чечню и так далее - это уроды зажрались и вот они, гады, за все должны ответиь а я типа простой труженик, я "вынужден" так жить. А я считаю что все мы занимаемся одним и тем же... каждый на своем уровне и в своих масштабах, но мы боремся с государствои и друг с другом за свои интересы используя способы которые во всем остальном мире формально считаются незаконными и называются простыми словами типа "воровства" и т.д..Я не пытаюсь давать оценок. Я просто знаю, что ничем не хуже и не лучше Абрамовича или Чубайса с точки зрения моральности или не моральности методов решения своих проблем за счет других. У них просто масштабы покруче .А хороши эти методы или плохи,моральны они или нет? Для России это - норма.И эта норма едина для всех.Либо вор и я и они,либо мы все в белом .Выбирай что тебе больше нравится,но отделять себя от них по "моральному" признаку - нелогично по меньшей мере . |
| Агасфер, это ты не понял. Я не говорю, что они "зажрались". Залоговые аукционы- сложно сказать, честны или нет, но что комбинат стоил (и стоит) в неск. раз больше уплаченных денег- сомнений нет ни у кого. Через Чечню бабки и отмываются, и воруются- в этом тоже не нужно наверно никого убеждать. Но что они должны ответить- хмм... Может и должны, но я об этом не говорил... |
| Агасфер, еще раз повторюсь: я- за то, чтоб у собственности был эффективный хозяин. и ваще- читай мои реплики ниже |
| Вот только назвать мои отношения с государством и другими людьми "борьбой" я бы не стал... Я предпочитаю мирно и дружелюбно сотрудничать. Тем более - воровством и незаконными. Хмм.. уж что-что, а законы я чту, в этом моя слабость (кто-то явно до меня употреблял эту фразу).. ) |
| Хуже-лучше... какие-то одномерные и странные определения. в чем-то лучше, в чем-то хуже. эхх.. в общем, говорил я уже свою точку зрения насчет эффективного управления... |
| Агасфер, трудно не согласиться со многими здравыми мыслями Но сегодня у кого-то проскользнул тезис на тему мелких воришек, который заставил задуматься. Как же так? Если мы все воры, Агасфер и Ходорковский, я и еще кто-нить...почему же мы все вместе взятые ругаем обычных воров, которые обокрали квартиру, сняли колпаки с машины, бомжей, которые украли водку из холодильника на даче? Обобщению меня лично, плохо платящей налоги, с Ходорковским - здесь я все понимаю и согласна Но как же тогда те воры, та мелочевка и цыгане, которые гадят и воруют на каждом углу? |
| Иванова Маша, приятно что вы согласны с моим тезисом.Это говорит о том, что вы способны трезво оценивать собственные действия и называете вещи своими именами не пытаясь искать самооправданий.Редкое качество. Насчет вашего вопроса.Если он звучит в формулировке "почему мы все вместе РУГАЕМ воришек,цыган и т.д.", то я отвечу - а почему бы и нет? Ругать это нормальная человеческая реакция, особенно ругать тех, кто угрожает нашему спокойствию и благополучию. Другой вопрос,за что ругать? Если ругать за то, что лично нам они несут зло - с этим я согласен.Но ругать их в стиле "как они могут бессовестные воровать, ведь это нечестно или аморально", вот тут я не согласен. Если вы спрашиваете - ставлю ли я таких воришек на одну доску с вами, со мной и Ходорковским (по принципу того что все мы воруем у кого то)- ответ положительный.Да, в моральном смысле мы равны.Только никто не мешает нам ограждать себя от воров в лице государства,Чубайса или бомжа.Будучи сами ворами мы имеем полное право всеми доступными способами защищать себя от других воров (как и они защищаются от нас - например государство путем налоговой службы или МВД).Как я уже сказал - борьба есть борьба. Оцените аналигию с войной. Вы воюете с солдатами чужой страны. Вы их ненавидите,проклинаете и пытатесь уничтожить.Но вам же не приходит в голову МОРАЛЬНО их осуждать за то то они убивают ваших соплеменников? Ведь вы же делаете тоже самое.Если они убийцы, то и вы убийца.Разницы нет.Как считаете? |
| Кеша. В 20-43 ты говоришь что чтишь законы.Однако в 18-25, в ответе на мои вопросы ты признал что и получал и платил зарплату черным налом.Это нарушение закона и воровство.Таким образом налицо либо противоречие в твоих словах либо подмена понятий.Поэтому мы с тобой так и не можем ни до чего догоориться в этом пункте В остальном кстати я практически со всем согласен и не спорю.Эффективный собственник - почему бы и нет? Кто сказал что вор не может быть эффективным собственником? Скорее даже наоборот.И то и то признак предприимчивости И так далее.В общем, все сказано. |
| Агасфер, я понимаю то, что Вы имете ввиду Поэтому, вопрос: а война - для Вас это - единственная стадия бытия? |
| В 1992-1993 годах в России наиболее влиятельными и официально богатыми среди бизнесменов были - Олег Бойко, Дмитрий Зеленин и Рем Вяхирев. Достигли они высот по разному, по разному они потеряли подавлющую часть имущества и былого влияния. Им на смену пришли Гусинский, Смоленский, Фридман, Алекперов, Черномырдин, парочка Лужков-Евтушенков. Потом, неожиданно легла славная звезда БАБа, который стал первым среди равных. Параллельно с этим появились Ходорковский и Виноградов. В 1994 году неожиданно откуда воспылала звезда парочки Прохорова-Потанина не без помощи влиятельнейших чиновников Чубайса и Вавилова. Ну, конечно, надо замолвить словечео о покойном Канторе и иммигранте Иванишвили. 1993-1994 это годы тяжелейших разборок среди официальными миллионерами и бандитами. Неудачный наезд чеченов на МЕНАТЕП, неудачный наезд ореховской группировки на Империал. Убийство Кантора, алюминиевый передел. Банковские микрокризисы 1994 и 1995 годов. Убийство Листьева и передел на телевидении. В 1995 году появились вышли из тени теневые кардиналы Мамут, Абрамович. Кстати, Андрей Вавилов - этот тот человек, который создавал олигархов с 1992 по 1996 годы включительно (в его списках Бойко, Смоленский, Потанин)... 1995-1996 гг. Потанин вырывается вперед, обойдя всех благодаря программе заловых аукционов, утвержденной Б.Ельциным не без лоббизма Чубайса. Кусок пирога достался Ходорковскому, Абрамовичу-БАБу, Богданову, Алекперову. 1997 год - борьба двух элитных ветвей - спор вышел из-за 25%-ного (плюс 1 акция) пакета Связьинвеста. Элита раскололась на БАБа с поддержкой ЧВС и на Потанина с поддержкой выходцев из Питера младореформаторов. Виноградов выбрал нейтралитет (в 1998 году ему этого не простили и показательно банкротили Инкомбанк) 1998 год. Глобальный передел собственности и влияния. Фактически второй, первый был в 1993-1994 гг. В 1998 году реванш взяли аутсайдеры приватизации Альфа и МДМ. Потанин лишился половины своей империи, Виноградов лишился всего, Ходорковский смог восстать из пепла. В 1999 году появляются новые имена в элитном бомонде - Мордашов. В 2000 году появляется первый питерский олигарх В.Коган, который случайным образом оказался связан по работе с женами двух преемников Примакова на посту преьера. Создание Русала сделало Абрамовича первейшим олигархом России. Дерипаска вошел в сеьмю в прмом и переносном смысле. Эти люди потопили Гусинского не без прямой поддержки власти. В 1999 году был в верхах подписан протокол на 4 года. Гусинский не был допущен до него. Березовский решил для себя что он выше этого протокола. Как мы видим и Гусинский и Березовский лишились былых административных и информационно-ресурсных рычагов. Весной 2004 года истекал срок действия этого протокола. Осенью 2002 года "семья" пошла на штурм собственности - РАО и Славнефть. Благодаря операции "скупка РАО" Мельниченко стал доверенным банкиром "семьи". Попытки спецслужб при молчаливой поддержке Путина перехватить инициативу по Славнефти были разрушены прошедшей встречей между Б.Ельциным и новым гарантом. Тогда "семья" показала, кто в доме хозяин. Но "семья" и Абрамович, как надводная часть этого айсберга, видимо, понимала что чем ближе 2004 год, тем меньше шансов у Б.Ельцина гарантировать соблюдение протокола. А то что приемник стал заниматься отсебятиной было видно в виде наезда на правительство, смену министров, кадровые новинки в президентской администрации и назначению на ключевые долженности в силовые структуры своих людей. Продажи Аэрофлота, затем совершенная продажа на бумаге продажа Сибнефти и готовящаяся продажа 50% Русала, говорят за то, что Абрамович продает активы... Любопытно, против Абрамовича гарант ничего сделать не может. С другой стороны, человек с более менее чистым прошлым - Ходорковский - попал под явный обстрел силовиков... Мы стоим на пороге 3 передела... Нам предлагают модель госкапитализма, где понятийно будут управлять люди в погонах... Об опасности этого говорил в 2000 Гусинский, потом Березовский... По разному можно относитсья и к Гусю и БАбу. Есть ли шанс у Путина, как в свое время у де Голя вывести свою страну из кризиса? Все ли средства хороши? Какое будущее у России - сырьевая колония Европы и США и даже Китая или ? К сожалению могу признать, что крики "вор должен сидеть в тюрьме", "налоги надо платить" и "олигархи - ворюги" исходят от тех людей, которые за 200 долларов производят товаров и услуг в 2 раза меньше, чем рядовой молчаливый китаец за 50 долларов. Вы думаете в Китае нет миллиардеров? Мое мнение: невозможно построить всеобщего процветания, если все взять и поделить... Государственная модель в Китае - это совсем не то, что хочет большинство россиян, привыкших к вольготной и разгульной деятельности и лентяйству. Китай - страна жестокой эксплуатации 90% населения под лозунгом социлистических идеалов в угоду 10% чиновников и миллионеров. Не готовы жители России работать в 4 раза больше за те же деньги... Я вообще-то хочу, чтоб моя страна была с прогнозируемым будущим, без раборок элит и без кризисов... На происходящее вокруг ЮКОСа смотрю с недоумением. Силовики вышли за пределы праововго поля. У власти практически не осталось ресурса тихо замять случившееся. Обе стороны пошли ва-банк, примирение уже невозможно... Фондовый рынок России от этого только проиграет. |
| Что же будет двигателем падения? (если коррекция перерестет в обвальное падение) Дальнейшие продажи нерезами ЛУКОЙЛа и ЮКОСа на переоценке государственного риска в России? Но ведь фундаментально ни ЛУКОЙЛ, ни ЮКОС не стали хуже... Не стали российские активы хуже, а отношение к рискам в рамках ожидаемой прибыли дело специфическое. Где, те ценовые уровни по этим двум индексообразующим фишкам, на которых продажи остановятся? Накаление ситуации вокруг акционеров ЮКОСа уже привело к отрицательной переоценке российских активов более чем на $10 млрд. "Люди в погонах" играют ва-банк, они уже не могут отступить, Путин молча их поддерживает. Конечно, Кэпитал Эссет Менеджмент, купивший в ноябре2001-январе 2002 более 10% акций ЛУКОЙЛа может принимать как данность ситуацию в России, но продажи ЛУКОЙЛа в последние недели шли оттуда. Правда, начались они много раньше, чем начался наезд на ЮКОС... Но где тот уровень, когда они прекратятся, если учесть, что средневзвес у "ребят" в районе $11.5 долларов за акцию ЛУКОЙЛа? Переварит ли российская ликвидность эти продажи или нет? Оставляю без изменения свой майский девиз - "покупка акций ЛУКОЙЛа - смерть российской тзбыточной ликвидности". |
| Иванова Маша, ваш вопрос достаточно широк и его можно трактовать по разному, но даже не требуя от вас уточнений, я в любом случае отвечу отрицательно .Вероятно, ваш вопрос был спровоцирован моими рассуждениями, но эти рассуждения в свою очередь определялись темой разговора .Будь тема иная,я раскрылся бы с другой стороны, однако формат темы "Сколько стоит..." вряд ли позволяет говорить на такие темы, как скажем...любовь Меня вот недавно угораздило закрутить роман с девушкой на 10 лет младше меня, вы не представляете какой всплеск страстей и невостребованной ранее нежности я в себе открыл...ничего общего с войной...впрочем, эта тема другого форума |
| Ну не вижу я, как будет отыгран ход назад. Президент пошел на поводу заинтересованных силовиков. Не вижу мирного исхода ситуации. Блажен, кто верует... Эх, гарант, гарант... |
| Рим, спасибо. Если это точно третий передел, то я в нем тоже буду участвовать. Урву свою кроху . Надеюсь менты этого не заметят. |
| Сплю спокойно, Юкос в понедельник откроется с гэпом вверх! |
| Блаженны те кто будет закрывать свои позы типа SS...@420 B...@450. И накроет всех ударной волной от моего сайза!!! Александр (Римлянин) не паникуй! |
| Статья Е.Евтушенко в Литературке 28...о негеографических...о вертикальных скрепах государства нашего...Друзья, почитайте...это не навредит (много я вчера неточностей допустил...пусть остаются |
| Агасфер, чУден ты все-таки... Повторяю: налог- та сумма, которую я по договоренности плачу гос-ву, чтоб оно блюло мои интересы и в необходимой степени меня защищало и т.д. 13% я, как, думаю, и большинство населения, согласен платить, 30%- я считаю перебором и платить не согласен (как, я думаю, и большинство населения). Не будем ударяться в философский диспут, на самом ли деле гос-во блюдет интересы населения или чьи именно интересы оно блюдет, равно как и то, что такое закон и что такое его нарушение. А так же что такое совесть и кто должен содержать учителей и врачей. Я закон блюду, если б я его нарушал- давно бы привлекли. |
| Маш ) Мы ругаем (слово-то какое, я бы предпочел- осуждаем, привлекаем к ответу и т.д.) воров, цыган и т.д.- потому что они налоги не платят ваще) |
| В случае с прихватизацией и залоговыми аукционами- привлекать надо не олигархов, а именно чиновников от гос-ва, именно которые позволили в неск. раз дешевле реальной стоимости распродавать гос. активы. А олигархам надо апплодировать- смогли купить актив задешево. Другое дело, как эти олигархи распоряжаются активами? В общем, ворос как всегда- откуда средства и куда они направляются?? (А большие они или малые- не суть важно) |
|
Кто раньше умрет Байдэн или Трамп? (открытое, автор: МУДРЫЙ НЕУД, до 17 июл 2025) Бидон | 13 | | Трампон | 5 | | Всего голосов: | 18 | |
Продажа дочек Petropavlovsk plc УГМК обусловлена эк.причинами или секретным договором РФ-UK? (тайное, автор: dch, до 17 июл 2025) 1. Чистая экономика, никакой политики, никаких секретов, если секрет был, то он не вносил никаких существенных ограничений на хозфиндеяиельность Пети | 0 | | 2. политика, Британия решила избавиться от российских активов | 0 | | 3. кабальный кредитные договора с ГБ, кабальные условия реализации золота через ГБ, какбальные обязательства по облигациям | 0 | | 4. Секретный договор, вероятно, прямо определял банк , осуществляющий расчетно кассовое обслуживание Пети | 0 | | 5. Тоже, что 4, плюс секретный договор, вероятно, прямо определял условия реализации золота | 0 | | 6. Тоже что 4,5, плюс секретный договор, вероятно, прямо определял условия выпуска облигаций, кросдефолты по облигациям, по кредитным процентам | 0 | | 7. Тоже что 4,5,6, Petropavlovsk plc был де-факто госпредприятием РФ, и полностью контролировался правительством РФ. И деятельност Petropavlovsk plc и/или ГБ нуждается в проверке счётной палатой РФ | 1 | | 8. Тоже что 4,5,6,7, плюс , вероятно, секретный договор содержал ограничения на раскрытие информации | 0 | | 9. Тоже что 4,5,6,7,8, вероятно, все инвесторы и/или часть инвесторов не были об этом осведомлены | 0 | | 10. Тоже что 4,5,6,7,8,9 и Petropavlovsk plc не соответствовал условиям листинга на MOEX и/или LSE | 1 | | Всего голосов: | 2 | |
EUR | 1.16 | −0.00633 (−0.54%) | 00:56 | GBP | 1.3383 | −0.0044 (−0.33%) | 00:56 | JPY | 148.879 | +1.215 (+0.82%) | 00:56 | CAD | 1.37177 | +0.00172 (+0.13%) | 00:56 | CHF | 0.80129 | +0.00403 (+0.51%) | 00:56 | CNY | 7.1724 | +0.0059 (+0.08%) | 15.07 | RUR | 78.0705 | −0.0273 (−0.03%) | 00:54 | EUR/RUB | 90.562 | −0.525 (−0.58%) | 00:49 | AUD | 0.65113 | −0.00342 (−0.52%) | 00:56 | HKD | 7.8493 | −0.0004 (−0.01%) | 00:56 |
|